Schleswig-Holstein - DÖPV

    Hallo VorphilaBayern,

    wieder ein seltener Brief, danke für's Zeigen!

    Das Postvereinsporto bis Hamburg betrug "3" Silbergroschen, die in Hamburg in "4" Schilling umgerechnet wurden. Das dänische Porto betrug 2 Silbergroschen. Das Gesamtporto somit 3 Silbergroschen (13 dänische Skilling) plus 2 Silbergroschen (9 dänische Skilling), d.h. insgesamt "22" dänische Skilling.

    Wäre der Brief zur der Zeit der "Vorläufigen Bestimmungen" aufgegeben worden, hätte das dänische Porto 3 Silbergroschen betragen.

    Verwendungszeit des gezeigten Briefes: 1854 oder 1855.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Moin,

    dieser - nicht besonders schöne, aber dafür ziemlich seltene - Brief wurde 1866 bei der Bahnpost in Holstein aufgegeben und nach Wien geschickt.
    Die Briefgebühr entsprach 4 Schilling (= 3 Sgr.) gemäß der für Schleswig-Holstein gültigen "provisorischen Portotaxe" für den Briefverkehr mit dem Postverein.

    Auf der Rückseite befindet sich nur ein weiterer schleswig-holsteinischer Bahnpoststempel und der österreichische Ankunftsstempel.
    Schade, denn ich hatte gehofft, dass weitere Transitstempel abgeschlagen sind.

    Kann man - vielleicht sogar mit Sicherheit - sagen, welchen Laufweg dieser Brief nach Österreich genommen hat?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Nodlicht,

    ich vermute, kann es aber nicht beweisen, Magdeburg - Leipzig - Bodenbach.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bayern klassisch,

    danke für die schnelle Antwort.

    Und diese Beförderung auf der gesamten Strecke im geschlossenen Paket, das dann vermutlich schon von der (fahrenden) Bahnpost geschnürt wurde, da nicht mal ein Postamt in Hamburg berührt ist?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    geschlossene Pakete bedurften ja der Absprache mehrere Postgebiete und eigneten sich nur bei großen Korrespondenzvolumia. Ob das hier der Fall war, kann man bezweifeln. Bei Umspeditionen, die ich hier für wahrscheinlicher halte, war nach 1854 nur noch hin und wieder gestempelt worden. Oft entnahm man die Briefe dem Paket, kartierte sie neu, stempelte sie nicht mehr (keine Zeit) und fertigte dann ein neues Paket zur nächsten größeren Station.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht

    Ein interessanter Brief, und wie du sagst auch ein seltener. :)

    Ich glaube schon dass ein geschlossener Paket möglich war, entweder von Kiel oder Hamburg aus. Obwohl dein Brief nach die österreichische Zeit in Schleswig-Holstein war, ist es wohl durchaus möglich dass man eine geschlossene Paket nach Wien hatte. Wie ich es verstanden habe, hatten die Österreichern die geschlossene Pakete sehr gern. Obwohl man es wohl nur durch Verordnungen erfahren kann, würde ich es nicht ausschliessen. Vielleicht finden wir mal eine Verordnung hierzu die es sicherer feststellen kann.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    Lübeck - Wien und Hamburg - Wien sind als Kartierungsstellen schon seit Anfang des 19. Jahrhunderts bekannt. Aber Nordlicht sagte ja, dass keine Stempel diese Kartierungsstellen belegen - daher muss es wohl Spekualtion bleiben, wie er wirklich lief.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo,

    heute möchte ich einen weiteren Brief zeigen, der noch Fragen offen lässt:
    nach meiner Theorie ist dieses ein Dienstbrief (aus dem Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach), der als Dienstbrief 1854 durch die taxische Post portofrei im Postverein nach Hamburg befördert wurde. In Holstein (also im Postvereinsausland) wurde die Dienstsache portopflichtig und mit dem dänischen Porto von 1 Sgr. = "4" Skilling taxiert (eine Gesamttaxe hätte nach dem Preußisch-Dänischen-Postvertrag 4 Sgr. gekostet).

    Würdet Ihr das auch so interpretieren?

    Mich beschäftigen dabei noch folgende Fragestellungen:
    - einen Dienstbriefvermerk scheint es nicht zu geben (abgesehen von einer Aktennotiz(?) links oben), aber vielleicht reichte das amtlich aussehende Siegel?
    - die "4" (Skilling) scheinen wieder gestrichen worden zu sein, aber dann wäre der Brief portofrei (was ich ausschließen würde)?
    - was sollte die blaue "4" (unter dem Eisenach-Stempel) auf der Rückseite anzeigen?

    Über Meinungen dazu würde ich mich freuen ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Nordlicht,

    mein bescheidener Beitrag dazu: Die Aufgabepost und das Kartenschlußamt ließen ihn portofrei, weil er in der Liste der portobefreiten Dienstbriefe aufgeführt worden war. Im Postverein war ja allein die Aufgabepost bzw. die Postverwaltung der Aufgabe berechtigt, ein Porto zu fordern. Das tat man hier nicht. Wenn im PV mit der ausländischen Postverwaltung, was ich jetzt nicht weiß, nichts über die gegenseitige Portobefreiung von Dienstbriefen geregelt war, dann gab es diese auch nicht und jeder Brief wurde als grenzfrankiert angesehen, was unweigerlich den Ansatz der eigenen Taxe nach sich zog.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Brief aus Altona (Herzogtum Holstein im Königreich Dänemark),
    wegen Gebührenersparnis im benachbarten Hamburg beim Thurn
    und Taxisschen Postamt mit 3 Silbergroschen frankiert, aufgegeben,
    nach München (Bayern) am 7. September 1859. Ankunftsstempel
    München 10. September.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Moin,

    der Brief von VorphilaBayern ist sehr interessant. Hier hat sich der Spaziergang von Altona nach Hamburg immerhin mit einem Silbergroschen Portoersparnis bezahlt gemacht. Und der gewerbliche Absender hat vermutlich nicht nur vereinzelt solche Briefe aufgegeben.

    Leider habe ich etwas Vergleichbares nicht in meiner Sammlung.
    Stattdessen habe ich einen anderen nicht uninteressanten Brief herausgesucht:

    Dieser Paketbegleitbrief wurde am vorletzten Tag der Markenzeit in Halberstadt (preußische Provinz Sachsen) nach Eutin aufgegeben. Eutin gehörte zwar staatsrechtlich zum Fürstentum Lübeck (Großherzogtum Oldenburg), wurde aber postalisch von Schleswig Holstein versorgt.
    1867 wurde Schleswig Holstein eine preußische Provinz (gehörte aber weiterhin nicht dem DÖPV an), so dass dieser Brief nach den preußischen Inlandsgebühren taxiert wurde:
    1½ Silberpfennig für jedes angefangene Pfund Gewicht und jede 5 Meilen Entfernung. Demnach ergaben sich 1½ x 1 (19 Loth Gewicht = 1 Pfund) x 8 Progressionen (40 Meilen Entfernung) = 12 Silberpfennig = 1 Silbergroschen. Der Brief wurde aber mit 6 Silbergroschen frankiert, da die Mindesttaxe für Pakete das doppelte der einfachen Briefgebühr (3 Silbergroschen für Entfernungen über 20 Meilen) betrug.

    Die Fahrpostexperten mögen mich bitte korrigieren, wenn ich damit nicht richtig liege ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    ich habe da ein kleines, ca. 1/4 Schilling schweres Problem ... ;)

    Im Posting #78 dieses Threads hatte ich folgenden Brief von 1854 vorgestellt, den ich der Übersichtlichkeit halber hier noch einmal zeige

    Die schlüssige Erläuterung damals lautete:

    Zitat

    die 3 Silbergroschen wurden in Hamburg in 4 Schilling Courant umgerechnet. Das zusätzliche dänische Porto betrug 1 Silbergoschen.
    Insgesamt 4 Silbergroschen = 6 1/2 Schilling Lauenburgischer Münze plus 1/2 Schilling Bestellgeld = 7 Schilling L.M.

    So weit war und bin ich damit voll einverstanden. Nun habe ich aber noch folgenden Brief gefunden

    Er zeigt, wie der erste, rückseitig die Stempel des preußischen und des dänischen Postamts in Hamburg, kann mangels Inhalt aber leider nicht exakt datiert werden.
    Der Brief lief nicht nach Ratzeburg selbst, sondern nach St. Georgsberg bei Ratzeburg.

    Im Posting #90 (ebenfalls in diesem Thread) zeigte nordlicht einen Brief von 1854 aus Sprockhövel nach Mölln, der ebenfalls 6 3/4 Schilling L.M. kostete.

    Kann jemand erklären, wieso diese Briefe unterschiedlich taxiert wurden ?

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,

    die beiden Briefe wurden in jedem Fall nach demgleichen Postvertrag taxiert. Der Unterschied dürfte also nur auf "Rundungsdifferenzen" zurückzuführen sein. Da der exakt umgerechnete Betrag zwischen 6 3/4 und 7 Schilling L.M. liegt, wurde vermutlich nicht immer aufgrundet.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Liebe Sammelfreunde

    vor kurzem konnte ich diesen Brief vom 09.12.1865 aus Flensburg nach Magdeburg bekommen.
    Es handelt sich um eine Paketbegleitung für ein Packet unter Kreuzband, welches 12 Loth wog.

    Links oben wurde in blau A(usland) Decl(aration) notiert und mittig ..... und siegelseitig Pr 6 (für Progressionsstufe 6) und "p(or)to Hamburg".

    Links unten steht frei ? 8 und untem Strich eine 5.

    Mich interessiert nun, ist der Brief nur ein Teilfranko? und wie setzen sich die Gebühren zusammen. (Welcher Vertrag gilt hier? )
    Was steht mittig auf dem Brief in Blau.
    Was steht hinter "Hierbei ein Packet unter Kreuzband, gemes? Adresse, mth??? .....sachen" und in der Anschrift
    "An die Herren ........... der Kaufmannschaft"

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Magdeburger,

    Zitat

    Was steht mittig auf dem Brief in Blau.

    ich lese "v Hburg", aber das muss nicht stimmen.

    Zitat

    Was steht hinter "Hierbei ein Packet unter Kreuzband, gemeß Adresse enth(ält) Schmucksachen" und in der Anschrift
    "An die Herren Aeltesten der Kaufmannschaft zu Magdeburg"

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    P.S. Toller Brief, aber mit den Gebühren helfen kann ich leider nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Ulf,

    dieser interessante Brief lässt tatsächlich einige Fragen offen.

    Zur Frage des Frankos bin ich aber sicher, dass er voll frankiert wurde. Die Gebühr setzte sich zusammen aus dem Fahrposttarif Schleswigs und dem Fahrposttarif Preußens. Ersteres müsste dann "5" (Schilling) und letzteres "8" (Schilling), d.h. 6 Silbergroschen (doppeltes Briefporto?), ergeben haben.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht

    irgendwie scheine ich die Schillinge durcheinander gebracht zu haben.... (bin von Schillinge L.M. ausgegangen und da passen dann 8 nicht)

    Mich wundert etwas die Notierung auf der Siegelseite unter der Progressionsstufe...
    Kannst Du mir bitte den Tarif von den 5 Schillingen erklären, bei einer Beschreibung schon wichtig.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Hallo Ulf,

    die "Progressionsstufe 6" hatte ich als Weiterfranko ("6" Silbergroschen) ab Hamburg gelesen?

    Der Fahrposttarif in Schleswig setzte sich wie folgt zusammen:
    Grundtaxe = 1 1/2 Sgr. (= 2 Schilling)
    Gewichtstaxe = 1 1/2 Sgr. (= 2 Schilling)
    Werttaxe = 1 Sgr. (= 1 1/4 Schilling).

    Leicht abgerundet ergibt das 5 Schilling.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo,

    um dieses Thema fortzusetzen, möchte ich folgenden Brief von Husum nach Berlin zeigen.
    Belege aus dem Herzogtum Schleswig in den Postverein sind gar nicht so einfach zu finden.
    Der Herkunftsstempel "Aus Dänemark" stammt vom Preußischen Oberpostamt in Hamburg.

    Der Portobrief wurde nach dem Preußisch-Dänischen Postvertrag mit 5 Silbergroschen taxiert.

    Empfänger ist der gebürtige Schleswig-Holsteiner Jes Leve Duysen, der 1860 eine (weltbekannte) Pianoforte-Fabrik in Berlin gründete.

    Viele Grüße
    nordlicht