Schleswig-Holstein - DÖPV

Hallo

Komme mit den Bildern noch nicht zurecht. Versuche es nochmal aufrecht.

cameo

Hallo Cameo,

wie Du schon erwähnt hast, muß man sicherlich die formaljuristische Regelung von der praktizierten Handhabung unterscheiden, und das vor allem dann, wenn noch fremde Postverwaltungen beteiligt waren.

Formal ist von Bedeutung, ob Preußen verfügte, daß in Bezug auf die schleswig-holsteinischen Tarife der 1854er Vertrag weiter Gültigkeit haben sollte, oder ob explizit dessen Tarifregelungen neu verfügt worden sind. Im ersten Falle wäre mit Abschluß des neuen preußisch-dänischen Vertrages und Auslaufen des 1854ers zumindest eine Regelungslücke entstanden, je nach Formulierung der Zwischenregelung aber auch der neue für S-H gültig geworden.

Die tatsächliche Handhabung läßt sich nur entsprechenden Belegen entnehmen, die wegen der Kürze der relevanten Periode nicht gerade häufig sein dürften. Im Falle meines Beleges scheint die siegelseitige Taxierung "1 1/4" entscheidend zu sein. Eine von meiner Interpretation abweichende plausible Erklärung ist aber noch nicht präsentiert worden.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Altsax

Zeige uns doch bitte die sächsische Postverordnung vom 25.7., das wäre jetzt vielleicht noch hilfreich.

Im übrigen ist der Brief

1. nicht nach dem neuen Dänischen Vertrag frankiert, sondern mit 5 Ngr

2. wurde das Weiterfranko nicht rückseitig sondern auf die Briefvorderseite links unten geschrieben, dort steht passend zu den frankierten 5 Ngr 2 Sgr in Rötel, da auch der kartierende Beamte den Empfangsort im 2. Rayon wähnte. Von Preußen ist das dann auf 1 Sgr richtiggestellt worden.

3. Die 1 1/4 auf der Rückseite (warum dort ? ) hat für die Taxierung und Abrechnung der Postverwaltungen untereinander keine Bedeutung gehabt. . Wenn tatsächlich das Weiterfranko damit gemeint sein soll, warum steht es nicht auf der Vorderseite?

Die tatsächliche Handhabung entspricht eben noch den alten Vertragsverhältnissen von 1854.

Du schreibst: "Formal ist von Bedeutung, ob Preußen verfügte, daß in Bezug auf die schleswig-holsteinischen Tarife der 1854er Vertrag weiter Gültigkeit haben sollte, oder ob explizit dessen Tarifregelungen neu verfügt worden sind"

Genau das hat Preußen getan. Es hat am 20. Juli 65 den Ersatz des alten Postvertrags von 1854 durch eine provisorische Portotaxe angekündigt (ohne Termin) und am 9. August das Inkrafttreten der Änderung zum 12.August 65 mitgeteilt. Hier gibt es formal keine Regelungslücke.

Beste Grüße Cameo

Hallo

Hier erstmal zwei Briefe ins Königreich Hannover.

Für beide Briefe gilt, dass sie noch nicht nach der provisorischen Portotaxe taxiert werden, da aufgrund eines separatvertrages mit Hannover diese erst nach Übernahme Hannovers durch Preußen am 21.7.66 eingeführt wurde.

Der Zierbrief müsste mit 1 Sgr für Holstein und 2 Sgr für Hannover frankiert sein

Der zweite Brief mit 2 Sgr. für Holstein und 2 Sgr. für Hannover (nach prov. Portotaxe wären das nur 3 Sgr. insgesamt gewesen)

Bei beiden Briefen steht als Weiterfranko in blau "1 nur" , weil ja jeweils 2 Sgr Wfr. erforderlich gewesen wäre.

Bei beiden Briefen wurde kein Strafporto zusätzlich erhoben und auch die Differenz zwischen 1 1/4 Schilling zu 1 Sgr (beim zweiten Brief wären das immerhin 3 Pfennige gewesen) nicht nacherhoben.

Ich werde noch andere Beispiele zeigen.

Gruß Cameo

Hallo

Hier mal ein Brief, der mit 3x 1 1/4 Schilling unterfrankiert war, Die Differenz zu 3 x 1 1/3 Sgr. war genau 1/4 Sgr.

Dieser ist entsprechend nacherhoben wurden.

Beste Grüße Cameo

Hallo

Zitat von Cameo

Du schreibst: "Formal ist von Bedeutung, ob Preußen verfügte, daß in Bezug auf die schleswig-holsteinischen Tarife der 1854er Vertrag weiter Gültigkeit haben sollte, oder ob explizit dessen Tarifregelungen neu verfügt worden sind"

Genau das hat Preußen getan. Es hat am 20. Juli 65 den Ersatz des alten Postvertrags von 1854 durch eine provisorische Portotaxe angekündigt (ohne Termin) und am 9. August das Inkrafttreten der Änderung zum 12.August 65 mitgeteilt. Hier gibt es formal keine Regelungslücke.

Hallo Cameo,

wenn Preußen den Ersatz des alten Postvertrages von 1854 am 20.7. angekündigt, die Änderung aber erst zum 12.8. in Kraft gesetzt hat, während der neue preußisch - dänische Vertrag bereits am 1.8. in Kraft trat, dann geht es für den Zwischenzeitraum vom 1.8. bis zum 11.8. formaljuristisch um genau die von mir gestellte Frage.

Aus sächsischer Sicht, dargelegt in den sächsischen Postverordnungen, gab es vor dem 1.8.1865 keinerlei für Schleswig - Holstein gültige Neuregelung der alten Taxbestimmungen für den dänischen Postbezirk von 1854. Ab 1.8.1865 galten die neuen Taxbestimmungen des preußisch-dänischen Vertrages explizit für die "zwischen dem Königlich Sächsischen Postbezirk und Dänemark zur Beförderung gelangenden Brief- und Fahrpostsendungen". Weder die Absicht einer Sonderregelung für SH noch eine solche selbst ist zu diesem Zeitpunkt in den sächsischen Postverordnungen veröffentlicht worden. Es gab auch keinen Hinweis darauf, daß die Taxtabellen, in denen bis dato der "Dänische Postbezirk" aufgeführt war, von diesem Zeitpunkt an in "Dänemark" und "S-H und Lauenburg" hätten aufgespalten werden müssen. Das geschah erst mit Postverordnung vom 10.8., publiziert am 15.8.

Mein Brief ist in Meißen fälschlicherweise (nach altem Vertrag) mit 2 Ngr. Weiterfranco taxiert worden. das wurde später - wo auch immer - in 1 Ngr. abgeändert.

Für die faktische Behandlung des Briefes aber entscheidend sind die siegelseitigen " 1 1/4", die mit Sicherheit nicht sächsischen Ursprungs sind, weil sie dann frontseitig hätten angebracht werden müssen. Meine Vermutung, daß es sich um den von SH beanspruchten Taxanteil in Sgr. handelt, müßte plausibel widerlegt werden.

Beste Grüße

Altsax

Hallo
Ist euch beim letzten Brief aufgefallen, wie schön der Absender die Marken rundgeschnitten hat?

Ich weiß gar nicht, ob das offiziell zulässig war. Gibt es dazu eine Bestimmung ?

Der Brief im Anhang ist kurz nach Gültigkeit der provisorischen Portotaxe mit 3 x 1 1/4 Schilling nach Hildburghausen (ThuT) frankiert worden.

Die Besonderheit ist, dass dies im Kreuzergebiet liegt.

Die Frankatur entspricht 2 3/4 Sgr. Es fehlen also 1/4 Sgr. oder 1 Kreuzer. Mit dem in ThuT obligatorischen Bestellgeld (bis zum 1.1.1866) von 1 Kr. ergibt sich eine Nachtaxe von 2 Kreuzern, hinzu kam diesmal ein Strafporto für ungenügend frankierte Briefe von 3 Kreuzern, somit wurden 5 Kreuzer vom Empfänger eingehoben..

Normalerweise müsste links unten eine blaue 2 für das an Preußen zu vergütende Franko von 2 Sgr. stehen. Da der Brief unterfrankiert war, sind erstmal nur 1 1/2 Sgr. Wfr. aufgeschrieben worden, dies dann aber mit Rotstift auf 2 Sgr. korrigiert worden.

Mich würde interessieren, ob ihr das auch so seht, da ich den Breif erst kürzlich erworben und gerade erst beschrieben habe.

Mit besten Grüßen

Cameo

Lieber Cameo,

ich lese das anders: Man hat 2 Sgr. später als Weiterfranko notiert, so dass der Aufgabepost weniger, als ihr eigentlich zustand, verblieb. Vom Empfänger hat man nur 1/4 Sgr. Bestellgeld verlangt, denn die mittige Paraphe ist für mich eindeutig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Bayern Klassisch

In Hildburghausen galt Guldenwährung.

Soweit ich bisher gesehen habe, wurde in TuT auf dem Bruchstrich "fehlendes Porto" und darunter das Bestellgeld notiert.
In der Mitte auf dem Bruchstrich ist es eine "1", also der fehlende Kreuzer zum tatsächlichen Franco und darunter würde ich es auch als "1" = Bestellkreuzer interpretieren, so daß 2 Kreuzer von Empfänger erhoben worden.

Lieber Cameo,

unten links wurde meineserachten erst in rot "//2" und dann in blau "1 1/2" notiert.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Bk. lieber Magdeburger

Danke für eure Beiträge. Es sind tatsächlich 2 Kreuzer Nachgebühr erhoben worden. Der Empfänger musste also kein Strafporto zahlen.

Das weiterfranko ist mir bei diesem Brief noch nicht klar.

Normalerweise steht den Elbherzogtümern 1 Sgr zu, 2 Sgr sind als weiterfranko für den DÖPV weiterzugeben. Aufgrund der Unterfrankatur wäre 1 Sgr. bei den Elbherzogtümern geblieben, als Weiterfranko hätten also 1 3/4 Sgr. zur Verfügung gestanden.

Bei den 1 1/2 hat sich jemand zugunsten der Elbherzogtümer verrechnet.

Als das Weiterfranko später auf 2 Sgr. verbessert wurde, nahm man den Elbherzogtümern 1/4 Sgr. weg.

Ich bitte nochmal um Kommentar bzgl des Weiterfrankos.

Magdeburger hat recht, dass die reihenfolge auch anders gewesen sein könnte, es macht den Eindruck, der blaue strich liegt über dem roten.

Andersrum würde es aber noch weniger Sinn machen ( warum //2). außerdem scheint mir eine Täuschung durch die fetten Stifte vorzuliegen, die nur auf dem Papier aber nicht auf der anderen fetten Farbe Partikel abgeben.

Beste Grüße

cameo

Zitat von Cameo

Das weiterfranko ist mir bei diesem Brief noch nicht klar.

Normalerweise steht den Elbherzogtümern 1 Sgr zu, 2 Sgr sind als weiterfranko für den DÖPV weiterzugeben. Aufgrund der Unterfrankatur wäre 1 Sgr. bei den Elbherzogtümern geblieben, als Weiterfranko hätten also 1 3/4 Sgr. zur Verfügung gestanden.

Bei den 1 1/2 hat sich jemand zugunsten der Elbherzogtümer verrechnet.

Als das Weiterfranko später auf 2 Sgr. verbessert wurde, nahm man den Elbherzogtümern 1/4 Sgr. weg.

Ich bitte nochmal um Kommentar bzgl des Weiterfrankos.

Hallo Cameo,

der Schlüssel dazu könnte in der Farbe der "2" liegen. Bei welcher Postverwaltung war denn Rötelstift vorgeschrieben und ggf. wofür?

Logisch wäre es, wenn SH seinen vollen Francoanteil einbehalten und nur den Überschuß als Weiterfranco verrechnet hätte. Möglicherweise beruhte die "1 1/2" dabei auf der in Preußen bei vielen Verträgen vereinbarten Rundung auf 1/2 Sgr. Denkbar wäre, daß die taxissche Post zur Verdeutlichung ihrer Portoforderung von 2 Kr. den (Weiter-)Francovermerk strich und durch die Rötelzwei ersetzte.

Bezüglich des Zuschlagsportos habe ich Zweifel, ob es überhaupt zu erheben gewesen wäre. Generell üblich war es nur bei Postvereinskorrespondenz, und um eine solche handelt es sich bei diesem nach "provisorischer Taxe" behandeltem Brief wohl nicht.

Beste Grüße

Altsax

Hallo

Noch einer dieser unzureichend frankierten Briefe, diesmal nach Mecklenburg.

Dort galt ein Separatvertrag, bei dem 1 Sgr für die meisten Orte in Holstein (so für Itzehoe) und grundsätzlich entfernungsunabhängig nur 1 Sgr. für Mecklenburg zu zahlen war.

Die Taxe war also insgesamt 2 Sgr.

Dieser Brief ist mit 2 x 1 1/4 Schilling allerdings mit nur 1 5/6 Sgr. leicht unterfankiert worden. Deshalb steht oben auch "unzureichend frei"

Die 1 links unten soll wohl das weiterfranko von 1 Sgr. bedeuten. Dies ist mit blau gestrichen und kein Nachporto erhoben worden,

Der Clou - und hier bitte ich um eure Meinung:

Im Postvertrag Dänemark-Mecklenburg, dessen Bestimmungen bis 1867 auch in deutscher Zeit unverändert beibehalten wurde heißt es in Art. 11:

Frankobriefe nach Mecklenburg sollen mit 2 oder 3 Marken per einfachen Brief vollständig frankiert werden können, in welchem Fall die Mecklenburgische Postverwaltung nur einen Portoantheil von 3/4 Sgr. zu beziehen hat.

Dieser Passus aus dänischer Zeit sollte die Frankierung mit 4 und 8 Sk Marken nach Mecklenburg ermöglichen, da der übliche 3 Sgr. Tarif 13 Skillinge betragen hätte, die durch Marken nicht zu frankieren waren. Dänemark bekam 2 Sgr, Mecklenburg 3/4 Sgr, was genau die gut zu frankierenden 12 Skillinge ergab.

Dieser Passus war auch 1866 noch gültig. Obiger Brief war mit 2 Marken frankiert. Wäre also nach dem vertrag nicht zu beanstanden gewesen. Allerdings hätten die Elbherzogtümern auf Ihrem Sgr. bestehen können und nur 3/4 Sgr als weiterfranko in die Karten und auf die Briefvorderseite eintragen können. Dann hätten die NAchgeborenen gewusst, wie es wirklich abgerechnet wurde.

Wie ist eure Meining dazu. Gibt es Briefe aus dieser Zeit, auf denen 3/4 Sgr. Weiterfranko angezeichnet wurde,

Grüße, cameo

zwar schon an anderer Stelle gezeigt, aber vielleicht auch hier von Interesse:

Lieber Michael,

nur aus der Hüfte - 3 Sgr. waren 4 Schillinge, plus 3 Schillinge für Dänemark, weil man sich in der Tabelle verlesen hatte oder man nicht mit dem einfachen Gewicht hinkam.

Liebe Grüsse von bayern klassisch