Schleswig-Holstein - DÖPV

    Guten Abend,

    erstmal vielen Dank für das Zeigen der schönen Briefe.

    Also ich achte auch darauf, ob die Briefe aus oder nach Schleswig liefen oder "nur" in Holstein. Briefe aus/nach Schleswig sind viel seltener als aus/nach Holstein.

    Die 22 Skilling-Markenfrankaturen sind sicherlich die häufigsten, was aber auch logisch ist, weil mit Marken noch gut darstellbar.
    Dagegen zeigt der Teilfrankobrief aus Altona, dass hier der Absender gar nicht korrekt frankieren konnte. Für das notwendige Franko von 17 Skilling konnte er nur überfrankieren oder teilfrankieren. Und wenn dann vielleicht auch nur 4 Skilling-Marken zur Hand waren, weil meist nur im Inland Briefe geschrieben wurden, erscheint mir die Teilfrankierung plausibel.
    Einen Kompromiss zwischen Porto- und Frankobrief würde ich hier nicht vermuten, da dieser bei einer Portoaufteilung von 1:3 auch nicht wirklich fair ist.

    Der hier geltende Postvertrag sah Teilfrankierungen zwar nicht vor, aber diese wurden in den allermeisten Fällen trotzdem anerkannt.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Moin,

    zumindest aus schleswig-holsteinischer Sicht ist dieser Brief m.E. nach dem Preußisch-Dänischen-Postvertrag von 1854 taxiert:
    3 Silbergroschen für den Postverein plus 1 Silbergroschen "dänische" Gebühr, die als Weiterfranko in blau entsprechend notiert wurde. Da 5 Neugroschen frankiert wurden, ist der Brief um 1 Neugroschen überfrankiert.

    Erst ab dem 12.8.1865 kam die - auch in einem der früheren Beiträge beschriebene - "Provisorische Portotaxe" zur Anwendung, nach der nur noch 3 Silbergroschen für die gesamte Strecke ausreichte.

    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Sammlerfreunde,

    bei dem folgenden Brief erhoffe ich mir Aufklärung durch unsere nordischen Spezialisten.
    Der Brief stammt aus dem westfälischen Herdecke und lief nach Friedericia in Dänemark.
    Im November 1866 aufgegeben, galt hier der Postvertrag vom 1.8.65 mit 3 Sgr. für die Gesamtstrecke incl. Dänemark.
    Rückseitig ist nun ein schleswiger Kursstempel und ein K1 vom dänischen Hadersleben zu sehen.

    Lief die Post nach Dänemark nicht über Hamburg?
    Auf welcher Bahnstrecke wurde der Stempel SCHLESW. POST-SPED.BUR. / 15 11 Zug No. 2 nördlich eingesetzt?
    War Hadersleben Grenz- bzw. Kartenschlußpostamt?

    Viele Grüße
    Michael

    Zitat von nordlicht

    zumindest aus schleswig-holsteinischer Sicht ist dieser Brief m.E. nach dem Preußisch-Dänischen-Postvertrag von 1854 taxiert:
    3 Silbergroschen für den Postverein plus 1 Silbergroschen "dänische" Gebühr, die als Weiterfranko in blau entsprechend notiert wurde. Da 5 Neugroschen frankiert wurden, ist der Brief um 1 Neugroschen überfrankiert.

    Erst ab dem 12.8.1865 kam die - auch in einem der früheren Beiträge beschriebene - "Provisorische Portotaxe" zur Anwendung, nach der nur noch 3 Silbergroschen für die gesamte Strecke ausreichte.

    Hallo Nordlicht,

    lt. sächsischer Postverordnung v. 25.7.1865 ersetzte der neu geschlossene preußisch-dänische Postvertrag ab 1.8.1865 den alten, war also auch für Hostein gültig. Erst mit Postverordnung vom 10.8.1865 wurde die "provisorische Portotaxe" für Schleswig - Holstein und Lauenburg bekannt gemacht.

    Der Brief hätte folglich bereits mit 3 Ngr. freigemacht werden müssen.

    Da die Fremdgebügr nach altem Vertrage 1 Ngr., nach neuem jedoch 1 1/4 Ngr. betrug, dürfte auch eine Belastung der sächsischen Post erfolgt sein, die dem Absender, so er zu ermitteln war, eine Rückerstattung von 2 Ngr. einbrachte.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Michael,

    der Brief lief über Hamburg, landete aber vermutlich gleich im Beutel für die Bahnpost.
    1866 war das Schiennetz von Altona bis Hadersleben bereits komplett ausgebaut, so dass der Brief während der Fahrt mit dem Bahnpoststempel gestempelt wurde. Der Stempel kommt aber auf verschiedenen Eisenbahnteilstrecken in Schleswig vor.
    Zeitweilig hatte Preußen übrigens sogar einen gesonderten Bahnpostwagen mit preußischem Personal bis Flensburg eingesetzt (aber im November 1866 nicht mehr).

    Hadersleben war das schleswigsche Grenzpostamt, wenn die Post auf dieser Route nach Dänemark transportiert wurde. Daher kommt dieser Stempel auf Briefen nach Dänemark sehr häufig vor.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Altsax,

    interessant, dass es dann anscheinend unterschiedliche Gültigkeitszeitpunkte für die "provisorische Portotaxe" gibt.
    Die sächsischen Unterlagen kenne ich nicht, aber laut General-Verfügung des (preußischen) General-Post-Amts "... kommt vom 12.August d.J. ab für den Postverkehr mit Schleswig-Holstein und Lauenburg einer anderweite Portotaxe provisorisch in Anwendung."

    Daraus leite ich ab, dass der Brief - wenn nur mit 3 Ngr. frankiert - vor dem 12.8. spätestens in Schleswig-Holstein beanstandet und das fehlende Porto nach dem dort noch gültigen Preußisch-Dänischen-Vertrag (von 1854) verlangt worden wäre.

    Die Fremdgebühr von "1 1/4" erschließt sich mir noch nicht, da auch nach der provisorischen Portotaxe der schleswig-holsteinische Anteil für frankierte Briefe 1 Silber/Neu-Groschen betrug. Wie erklären sich dann die "1 1/4"?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Michael,

    ja, entsprechende Briefe wurden rückseitig mit dem Transitstempel "K.PR.EISENB.POST-BUR. NACH SCHLESWIG" gestempelt.

    Da Briefe nach Schleswig-Holstein ohnehin nicht sehr häufig sind und solche nach Schleswig noch viel weniger, ist der Stempel nicht leicht zu finden ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Michael,

    so kommen wir uns auch nicht in die Quere: die Briefe nach Dänemark überlasse ich dir und die Briefe nach Schleswig-Holstein sind meine ;)

    Obwohl ich mir gerade die Frage stelle, ob dieser preußische Stempel auf Briefen nach Dänemark überhaupt vorkommen kann (von Norwegen mal ganz abgesehen). Wer in Hamburg vermittelte denn zu dieser Zeit (1865/66) die Post nach Dänemark? Lief diese über das Hamburger Stadtpostamt, das 1864 das dänische Postamt übernommen hatte?

    Die Preußen haben zur Veranlassung und Handhabung des Stempels doch bestimmt eine entsprechende Verfügung herausgegeben.
    Oder vielleicht kann hier auch ein Bahnpostexperte weiterhelfen. Zumindest in einem Bahnpostverzeichnis oder -katalog müsste der Stempel, eventuell mit weiterführenden Informationen, aufgeführt sein !?

    Schönen Abend
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,

    die Abläufe hier sind mir noch nicht klar.
    Üblicherweise - zumindest meiner Einschätzung nach - wurde die preußische Post in Hamburg an das dänische Postamt dort übergeben. Warum es in Schleswig vor 1867 überhaupt einen Bahnpostwagen mit preußischem Personal gegeben hat, ist mit unklar. Oder gab es einen Zusammenhang mit den Auseinandersetzungen 1866?

    Münzberg erwähnt diesen Stempel, führt aber auch nichts weiter dazu aus (ich habe zumindest auf die Schnelle nichts gefunden).
    Vielleicht kann hier wirklich ein Bahnpost-Spezialist etwas Licht in die Sache bringen.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,

    mit dem Gasteiner Vertrag wurde die bis dahin gemeinsame Verwaltung für Schleswig-Holstein getrennt, Preußen für Schleswig und Österreich für Holstein zuständig. Da Preußen jetzt also seine Post nach Schleswig über fremdes Gebiet (Holstein) laufen lassen musste, wollte es mit einem preußischen Bahnpostwagen die Kontrolle behalten.
    Für detailliertere Infos zum Stempel hoffe ich jetzt auch auf einen Bahnpost-Experten ...

    Gab es zu dieser Zeit überhaupt noch ein dänisches Postamt in Hamburg?
    Ist doch eigentlich eine einfache Frage, aber auf die Schnelle habe ich noch keine sichere Antwort gefunden ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo,

    das dänische Postamt wurde nach dem für Dänemark verlorenen Krieg am 21.2.1864 vom Hamburger Stadtpostamt übernommen. Am 6.1.1866 übernahm Preussen von Hamburg die Post nach Lauenburg und am 1.1.1867 die nach Schleswig-Holstein.

    Gruss

    senziger

    Hallo senziger,

    danke für die Informationen.

    Bleibt noch die Frage, wer sich um die (Transit-)Post nach Dänemark kümmerte - nachdem es das dänische Postamt nicht mehr gab.
    Hat das Stadtpostamt das auch übernommen?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo,

    für die Post nach Dänemark war das Sadtpostamt vom 21.2.1864 bis zum Ende des Postamtes am 31.12.1867 zuständig. Das galt, soweit mir bekannt, auch für die Transitpost, wenn sie denn über Hamburg lief.

    Gruss

    senziger

    Zitat von nordlicht

    interessant, dass es dann anscheinend unterschiedliche Gültigkeitszeitpunkte für die "provisorische Portotaxe" gibt.
    Die sächsischen Unterlagen kenne ich nicht, aber laut General-Verfügung des (preußischen) General-Post-Amts "... kommt vom 12.August d.J. ab für den Postverkehr mit Schleswig-Holstein und Lauenburg einer anderweite Portotaxe provisorisch in Anwendung."

    Daraus leite ich ab, dass der Brief - wenn nur mit 3 Ngr. frankiert - vor dem 12.8. spätestens in Schleswig-Holstein beanstandet und das fehlende Porto nach dem dort noch gültigen Preußisch-Dänischen-Vertrag (von 1854) verlangt worden wäre.

    Die Fremdgebühr von "1 1/4" erschließt sich mir noch nicht, da auch nach der provisorischen Portotaxe der schleswig-holsteinische Anteil für frankierte Briefe 1 Silber/Neu-Groschen betrug. Wie erklären sich dann die "1 1/4"?

    Hallo nordlicht,

    so unterschiedlich sind die Gültigkeitszeitpunkte gar nicht. Sachsen wies mit Postverordnung vom 10.8.1865, veröffentlicht im Postverordnungsblatt vom 15.8.1865, auf die "provisorische Taxe" hin mit der Anmerkung "tritt von jetzt an in Kraft".

    Mit Verordnung v. 25. 7.1865 , veröffentlicht im Postverordnungsblatt vom 30.7.1865, war der Abschluß eines neuen Postvertrages zwischen Dänemark und Preußen bekannt gegeben worden, der am 1.8.1865 in Kraft trete. In diesem ist die Taxe für den einfachen Brief auf 1 3/4 Vereinsporto und 1 1/4 Dänisches Porto festgelegt worden. Da dieser Vertrag den von 1854 ersetzte, galt er (vorerst) auch für SH.

    Preußische Briefe nach SH von Anfang August 1865 müßten demnach ebenfalls diese 1 1/4 Sgr. Weiterfranco ausweisen.

    Beste Grüße

    Altsax

    Moin Altsax,

    ich nehme an, dass die Lösung des Weiterfrankos von 1 1/4 in zwei verschiedenen Postverträgen liegt:

    Die als "provisorische Portotaxe" bezeichnete Übereinkunft regelte den Postverkehr zwischen Preußen bzw. dem Postverein und Schleswig-Holstein. Dort ist explizit festgehalten, dass frankierte Briefe "aus den Ländern der Groschen-Währung" 3 Silbergroschen kosten, die 2/3 : 1/3 geteilt werden, also 2 Silbergroschen für die Postverwaltung des Aufgabegebiets.
    In meinem Archiv von Briefen nach Schleswig-Holstein ist daher auch kein einziger Beleg, der ein Weiterfranko von 1 1/4 aufweist.
    Als Beispiel habe ich einen Brief aus dem August 1865 angehängt.

    Also vermute ich, dass es eine zweite Regelung mit Dänemark gibt (das auch nicht Vertragspartner der obigen Übereinkunft ist) und man sich in diesem separaten Vertrag auf eine andere Frankoteilung - aufgrund der größeren dänischen Strecke - geeinigt hat.

    Dazu passt auch, dass Schleswig-Holstein mit Dänemark ab 1.8.1865 ebenfalls die Briefgebühren neu geregelt hat.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht,

    der ab 1.8.1865 gültige preußisch-dänische Vertrag löste den von 1854 ab, der für den gesamten dänischen Postbezirk galt, also auch für SH. So zumindest ist die Angabe im sächsischen Postverordnungsblatt zu verstehen. Wenn der Vertrag selbst keine Beschränkung auf das dänische Mutterland beinhaltet, galt das auch bis zur Einführung der "provisorischen Regelung" für das gesamte Postvereinsgebiet.

    Demnach hätte es während rd. 10 tagen eine Sondertaxe SH - DÖPV gegeben.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo,

    vom 21.2.1864 bis 31.121866 war das Hamburger Stadtpostamt für die Post nach Schleswig-Holstein zuständig.

    Die Gebühr für einen einfachen Brief betrug 1 1/4 Schilling = ca. 1 Sgr. Ich vermute die notierten 1 1/4 sind Schilling und wurden vom Stadtpostamt notiert.

    Gruss

    senziger