Hallo Pälzer,
im Endeffekt eigentlich schon - nur auf welcher Basis war das so?
Thurn und Taxis nach Bayern
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Sehr netter Brief.
Wieviel Taxis und auf welche Weise erhob, stellt sich nicht dar. Leipzig als das wichtigste Eingangs- und Auswechslungspostamt leitete den Brief über Hof nach Nürnberg, wo der Nürnberger in seiner typischen blauen Tinte 14 kr. ansetzte, die er aus den 3 ggr Auslage, die ihm der Leipziger aufgab, errechnete. Hier greift wieder die Umrechnung 1 ggr =4 1/2 kr.
Die bayerische Inlandsgebühr ist klar.
Ob sich nun die 3 ggr aus einer Progression ergeben oder ob der Leipziger ein nicht identifizierbares taxissches Porto zusetzte, ist schwer zu entscheiden.
Vielleicht wären Briefe von Frankfurt nach Leipzig hilfreich.
LG Achim -
Lieber Achim,
diese Briefe kann ich mangels bayer. Relevanz nicht beisteuern. Eigentlich sollten sie dann 3 Groschen gekostet haben ...
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Lieber VorphilaBayern,
den hätte ich nicht gefunden - 4 1/2 Groschen, auch nicht schlecht, scheint aber einfach gewesen zu sein, während meiner ja offenbar 1,5fach wog.
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Hallo zusammen,
ein bischen irrtiert komme ich heute mal mit einem T&T-Beleg einer höheren Gewichtsstufe daher.
Zunächst stellt sich mir die - banale - Frage in welche Gebührenperiode dieser überhaupt fällt. Leider findet man dazu bislang keinerlei Angaben, so dass ich hier nur spekulativ einstelle. Es wäre auch recht hilfreich, wenn bei der Erläuterung eines Belegs zunächst einmal unmißverständlich klargestellt würde, ob Porto oder Franco. Das sieht bei den T&T-Belegen dieser Phase ja doch ziemlich verwechselbar aus.
Ein weiteres - im Grunde einfaches - Basiswissen sehe ich hier auch noch nicht vermittelt: Ob Portogebühr = Francogebühr. Mag dem einen oder anderen off topic vorkommen, für mich sind`s halt noch böhmische Wälder.
Wenn man nun die Taxierung des nachstehenden Belegs betrachtet, dann wurde in Frankfurt offenbar 2 1/2 Loth festgestellt und daraus irgendwie 21 Kr für T&T berechnet, etwa 6 Kr x 3,5 ? Aber auch mit den Faktoren, die für die bayerischen 10 Kr anzusetzen sind, komme ich nicht klar. Etwa 2 x 4 Kr = 8 Kr Porto + 2 Kr Botenlohn von Dürkheim nach Wachenheim ? Mit der Bitte um Klarstellung.
+ Gruß
vom Pälzer -
Hallo Pälzer,
grundsätzlich:
Frei - Vermerk vorhanden? Nein. Kein Frankobrief.
Frei - Vermerk vorhanden? Ja, dann mit roter Zahl das Franko von TT daneben notiert.
Schwarze Taxen = Portobriefe.
Frankfurter Stempel rot = Frankobrief.
Frankfurter Stempel schwarz = Portobrief.
Jetzt zu deinem schönen Brief:
2 3/4 Loth Gewicht. Einfach = 1/2 Loth. Je 1/2 Loth mehr, kostete er je Postgebiet 50% der einfachen Taxe mehr.
TT rechnete: Bis 1/2 Loth = 6x. Bis 1 Loth = 9x. Bis 1 1/2 Loth = 12x. Bis 2 Loth = 15x. Bis 2 1/2 Loth = 18x. Bis 3 Loth = 21x, siehe dein Brief.
Logischerweise rechnete Bayern das ähnlich:
Bis 1/2 Loth = 4x (über 6 bis 12 Meilen ab der Grenze). Bis 1 Loth = 6x. Bis 1 1/2 Loth = 8x. Bis 2 Loth = 10x.
Wie du siehst, hat man das Loth anders berechnet, sonst hätte man für Bayern 14x ansetzen müssen. Da Bayern (praktisch) nie das Gewicht bei der Briefpost auf den Briefen notierte, stammt die Gewichtsangabe von Frankfurt. Wenn Bayern das bei Portobriefen anders sah, kassierte man halt weniger.
Bei Frankobriefen war es etwas problematischer - da wurden die Kreuzer (Frankfurt immer Kreuzer, nie Groschen!) weiter geschoben. Waren das zu viel, war es Bayern egal; waren es zu wenig, musste man in FFM nachschiessen.
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Hallo bk,
das war jetzt richtig Oberklasse, vielen Dank für die Mühe/Erläuterung ! Das hilft einem Unwissenden wie mir doch schon enorm weiter
Eine Frage aber noch: Waren diese Gebührenprogressionen von T&T und Bayern zu exakt ein und der selben Zeitperiode gültig, oder gab es da Abweichungen ?
+ Gruß !
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
bei Bayern galt dies vom 1.12.1810 bis zum 30.6.1849. Bei Taxis nehme ich an, das es durchgängig bis zum 30.4.1851 ging; beschwören würde ich es bei diesem uneinheitlichen Postgebiet aber nicht ...
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Hallo zusammen,
also der hier bringt mich jetzt doch irgendwie ziemlich durcheinander:
Geschrieben ist er in Worms (T&T-Postbezirk) am 08.03.1841, rückseitig mit 2 x 3 Kr austaxiert wie ein Francobrief bestehend aus zwei Teilen. Aber vorne findet man keinen Freivermerk, dafür aber nochmal eine Gebühr von 3 Kr und einen Abschlag (wie der einer Aufgabe) vom 09.03.1841 in Frankenthal (Rheinbayern) ??? Vorne komme ich bzgl. der dort notierten 3 Kr noch mit einem Botenlohn hin, aber mit der halbscheidigen Taxierung hinten ? Also zu Hülf, zu Hülf, was ist das denn jetzt ?
+ Gruß
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
ein interessanter Brief vorab!
Der Absender in Worms sparte sich durch die Postaufgabe im pflälzischen Frankenthal 2x (Briefe bis 1/2 Loth und 3 Meilen zur bayer. Grenze). In Frankenthal wurden 3x für einfache Briefe bis 6 Meilen notiert.
Die Abgabepost in Neustadt wiederholte siegelseitig die vorne notierten 3x Porto und addierte 3x Botengebühr für den Landboten von Neustadt bis Gimmeldingen, so dass sich die 6x erklären.
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Hallo bk,
alles klar, und doch nicht ganz: Denn Neustadt hätte die Addition des Botenlohnes ja eigentlich auf der Vorderseite durchführen müssen, wenn damit in Gimmeldingen eine Gesamtforderung von 6 Kr zu erheben war. Und nun noch die obligatorische Frage zu dem "Gebührensparmodell" des Wormser Absenders. War das im grünen Bereich ? Man konnte ja in Frankenthal von der Rückseite her ohne weiteres lesen wer von wo was zu versenden beabsichtigte.
+ Gruß!
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
ne, vorne sollte nur das Postporto stehen. Kamen weitere Kosten (keine Gebühren!) hinzu, sollten die siegelseitig notiert werden (das gilt für die Pfalz). Von daher hat man alles richtig gemacht.
Zur Aufgabe in FR statt Worms - das hat die bayer. Post nicht gejuckt. Vermutlich hatte man einen Briefkasten am Postlokal und dort wurden die gesammelten Briefe abgestempelt und taxiert. Fertig!
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...alles klar, mit solchen - eigentlich ja recht einfachen - Belegen lässt sich doch so einiges verständlich(er) machen bzw. präzisieren.
Vielen Dank + Gruß !
vom Pälzer
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Liebe Freunde,
heute zeige ich einen simplen, aber gar nicht mal so hässlichen Brief aus Kassel vom 3.12.1849 nach München, der unfrei verschickt wurde, wie üblich.
Taxis notierte für sich bis Aschaffenburg 14 Kr. für den max. halblöthigen Brief, zu denen München 12 Kr. für Bayern zum Endporto von 26 Kr. addierte. Am 6.12. kam er in München an.
Betrachtet man den feinen Zweikreisstempel von Kassel, stellt man durchaus Parallelen zu den bayerischen Zweikreisstempeln bei den Hauptbriefpostexpeditionen am Sitz der OPÄ fest.
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Liebe Freunde,
heute zeige ich mal etwas besonderes, welches mir die Bucht in die Maschen spülte.
Von außen sehen wir einen scheinbaren Brief aus Frankfurt am Main mit unklarem Stempel vom 27.5.1813 "An Königl. - Bayerisches Lyndgericht zu Immenstadt", welcher oben links den mir so noch nicht vorgelegen habenden Vermerk "franco 0" aufweist. Tatsächlich ist auf der Siegelseite keine Taxe vorhanden, so dass man in FFM wohl nichts bezahlt haben dürfte.
Eine Rötel unterstrich "franco 0" und notierte 1 Kreuzer Bestellgeld, das wars.
Noch außergewöhnlicher ist aber der Inhalt: Es war eine Mahnung der Großherzoglich Frankfurtischen Zeitungs=Expedition vom 26.5.1813 an die bayer. Behörde, denn man hatte in ebiger Zeitung durch ein geschaltetes Inserat Einrückungsgebühren von 2 Gulden und 30 Kreuzer zu bekommen, die noch nicht übermacht worden waren.
Als ich dann noch las, wann die Einrückungsgebühren fällig gewesen sein mussten, traf mich fast der Schlag - für die Zeitung Nr. 239 aus dem Jahr 1811 ! ! !
Eingeklebt hatte man den Schein für die damalige Einrückung vom 27.8.1811 und ein Duplikat unten vom 1. Oktober 1811, welches mit dem Zusatz versehen wurde: "Amortisation einer Obligation von f 2000 dem Grafen Max von Königsegg gehördend".
Da kam nun vieles zusammen: Die Frankfurter Ober=Postamt=Zeitungs=Expedition ließ also sicherheitshalber das ganze unter dienstlichen Belangen laufen, obwohl sie in Porto bis zur bayer. Grenze anzusprechen gehabt hätte, welches sie aber wohl aus politischen Gründen nicht notiert haben wollte und Bayern sah den Brief mit franco 0 auch nicht gerade als taxierungswürdig an, wobei er noch das Großherzogtum Würzburg transitierte, was man ja auch nicht jeden Tag hat.
Nur der Bote von Immenstadt ging hier nicht leer aus und das war gut so. Wenn es möglich wäre, die Zeitung aus Frankfurt am Main Nr. 239 einmal in Händen halten zu dürfen, damit zusammen kommt, was zusammen gehört, wäre das ein großes Glück für einen kleinen Sammler.
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Lieber Ralph,
die Anzeige befindet sich auf der vierten Seite der Ausgabe 239, links unten:
http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/9343669/…503196?page=251Viele Grüße aus Erding!
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Lieber Dietmar,
das ist ja unglaublich, was du aus den Tiefen des Internets hervor zauberst. Vielen, vielen Dank. So wird (Post-)Geschichte greifbar und auf die Story mit der unauffindlichen Obligation über 2.000 Gulden wäre ich sonst nie gekommen.
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Guten Abend,
wer kann helfen?
Zeulenroda gehörte Fürstentum Reuß ältere Linie, in Feuser steht j.L was glaube ich nicht korrekt ist. Nach dem Wiener Kongress in J 1815 übernahm hier das Postwesen T&T, bis J 1867.
In dem stummen Auslagestempel sind 7x notiert, vermute das diese Stempel in Hof abgeschlagen würde. 14x von Hof bis Kempten als bayerische Anteil, insgesamt 21x Porto.
In Fürstentümer Reuß gab es bis 1838 die Währung in Gute Groschen, wie würde hier umgerechnet – gleich wie bei Preußen?
Was ist Links oben notiert /2 oder 12? Für?
Danke A. -
Liebe Adriana,
TT notierte wie immer in Rötel oben links 1 1/2 Gutegroschen für sich bis Hof. Hof legte diese mit 7 Kreuzer aus (eigentlich 6 Kreuzer, aber das kennt man ja).
Sonst hast du ihn richtig beschrieben. Netter Brief!