• Hallo Pälzer,

    UPU kam zum 1.7.1875 - da hat es bei meinem Brief noch ein bisschen gebraucht ...

    Deiner ist mit 3 Marken im Vergleich zu meinem simplen barbezahlten natürlich optisch Klassen besser. Tauschen wir? :D

    Toll auch, was du alles in der Peripherie heraus findest, da habe ich noch Nachholbedarf.

    Was ich bei diesen Briefe nicht verstehe, ist die Adresse. Wenn der Pfälzer in St. Ingbert etwas bestellt bei dem Engländer, warum schreibt er ihm nicht die richtige Adresse drauf? Er braucht ja nur bei dem Bestellbrief auf den Stempel zu achten, den man in St. Ingbert gehabt haben dürfte, dann wäre das gar kein Problem gewesen.

    Wenn es ein St. Ingbert 5 Mal in Preußen gegeben hätte, wäre die Post noch wahnsinnig geworden.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Guten Morgen bk,

    UPU kam zum 1.7.1875


    Ja, ratifiziert, die Gründung erfolgte aber bereits am 09.10.1874 in Bern, u.a. zusammen mit GB. Es geht mir auch nicht um präzise diese Termine, vielmehr um den Wandel der Gebührenverteilung im Verlauf der Zeit. Nach Artikel 77 UPU-Vertrag behält jede Postverwaltung unverkürzt die Gebühren, die sie erhoben hat.

    Dahin war es ein langer Weg, denn auf genau diesen entscheidenden Punkt hatte man sich auf der Vorläuferkonferenz im Jahre 1863 in Paris noch nicht einigen können. Gehen wir noch ein Stück weiter zurück und nehmen den nachstehend abgebildeten Barfreibeleg, der schon im Jahre 1851 von Stowmarket (Suffolk) nach Wachenheim in die bayerische Pfalz aufgegeben wurde.

    Gehe als Grundlage vom 47er Vertrag GB-Preussen aus, der für die 1/4 Unze im Auslandsverkehr 1/4 Shilling kostete, die in Wachsrötel oben links angeschrieben stehen. Nach Artikel 6 der Postconvention GB-Preussen vom 01.10.1846 sollte deutlich in der oberen rechten Ecke jeden Briefes mit roter Tinte, der Betrag (in Britischem Gelde) verzeichnet werden, welcher der empfangenden Verwaltung nach Massgabe der der Convention beigefügten Tabellen (..) gebührt.

    Das waren wie man vorliegend erkennen kann 4d für Preussen und 4d für Bayern. Da der Gesamtbetrag 1 sh 4d = 16 d betrug, war das also seinerzeit halbscheidig. Weit über 20 Jahre später, d.h. für den Zeitpunkt der Gründungsphase des UPU konstatieren von Meyer, U. und Herzog, H. in Die Deutsche Post im Weltpostverein und Wechselverkehr (Berlin 1908, S.3):

    Jedes Land hatte mit jedem anderen Lande, mit dem es in Verbindung stand, seinen besonderen Postvertrag, welcher die Gebührenfrage gewöhnlich darin regelte, dass jede Sendung dem inneren Tarif des Aufgabelandes, dem inneren Tarif des Bestimmungslandes und zutreffenderfalls den inneren Tarifen der Transitländer unterliegen sollte.

    In Artikel XI (Portotheilung) des für Deinen 3d-Beleg aus 1874 gültigen Postvertrags GB-NDB vom 25.04.1870 steht nun: Das Porto für die im internationalen Verkehr ausgewechselten Briefe (...) wird zwischen den beiderseitigen Postverwaltungen halbscheidlich getheilt. Das wurde dann wenige Jahre später durch den UPU und den bereits w.o. zitierten Artikel 77 aufgehoben.

    Deiner ist mit 3 Marken im Vergleich zu meinem simplen barbezahlten natürlich optisch Klassen besser. Tauschen wir? :D


    Wie man sieht ist man mit so einem Beleg wie dem hier gezeigten zwar nicht besser, aber auch nicht wesentlich schlechter aufgestellt. Aber über einen Irrläufer, von GB nach Saint Inglevert (Departement Pas-de-Calais) nach Sankt Ingbert ließe sich durchaus reden. ^^

    Was ich bei diesen Briefe nicht verstehe, ist die Adresse. Wenn der Pfälzer in St. Ingbert etwas bestellt bei dem Engländer, warum schreibt er ihm nicht die richtige Adresse drauf? Er braucht ja nur bei dem Bestellbrief auf den Stempel zu achten, den man in St. Ingbert gehabt haben dürfte, dann wäre das gar kein Problem gewesen.

    Wer weiss, vielleicht wurde die Bestellung als Portobrief = ohne BAYERN-Francomarke aufgegeben und in Blaydon-on-Tyne wird niemand eine Ahnung davon gehabt haben, wessen Herkunft ein (bayerischer) Halbkreis-Stempel war. Dazu kommt die unmittelbare Nähe zur preussischen Grenze.


    + Gruß

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:
    http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/80.pdf
    https://books.google.de/books?id=c_TOB…tannien&f=false
    https://books.google.de/books?id=Gp4Wf…%201863&f=false

  • Hallo Pälzer,

    eine Sahnebrief! Vorzügliche Qualität und ganz früh für die Pfalz. Schade, dass man "nur" bar frankierte. Mit Marken wäre das der Oberhammer.

    Er schreibt ja auch, dass er einen Brief erhalten hat - wenn es aus 1851 noch Briefe aus Wachenheim nach England gibt (und auch gerne später), hätten wir hier die einzig bekannten geteilten Frankoabgeltungen der Pfalz nach GB vor uns. Es bleibt also spannend! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • ...und dann noch ein Markenbrief mit 8 x one-penny-black + Malteserstempelentwertung als AW zurück nach Wachenheim, das wär`s doch auch noch ! 8o

    + Gruß

    vom Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • ... ja, das wärs dann - nur wird der Preis einer sein, von dem man am liebsten 2 Stellen abziehen würde ... :D

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo Leitwege,

    danke fürs Zeigen dieses sehr schönen und seltenen Briefes - aus 1850 bzw. früher kenne ich kaum via Preußen ins Ausland.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (10. März 2016 um 15:46)

  • Hallo bayern klassisch,

    dann also ab 1.4.1852 (Vertrag Preußen GB).

    Ja der Brief ist von 1850 (hab ich aus meinem Archiv und gar nicht aufs Datum geachtet). Ein Vorvertragsbrief also, wäre noch die Möglichkeit des Teilfrankos oder er ist gefälscht, wer macht denn so etwas? ?(

    Viele Grüsse
    Christian

    Einmal editiert, zuletzt von Leitwege (9. März 2016 um 06:04)

  • Hallo bayern klassisch,

    Bei welcher Auktion ist er denn über den Tresen gegangen?


    weiss ich leider nicht.

    wenn es aus 1851 noch Briefe aus Wachenheim nach England gibt (und auch gerne später), hätten wir hier die einzig bekannten geteilten Frankoabgeltungen der Pfalz nach GB vor uns. Es bleibt also spannend! :P :P


    1851 war doch dann auch noch nicht möglich...erst 1852 könnten solche Rosinen vorkommen mit dem PV Preussen-GB, oder?

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo,

    ich verstehe nicht ganz, wie so 1850 keine Teilfrankatur möglich sein soll.
    Im Postvertrag Bayern-Preußen von 1850, gültig ab 1.7.1850, wurde in § 8 vereinbart, dass die Vereinstaxe in Marken und das fremdländische Weiterfranko bar einzuheben ist.
    Nachdem zu dieser Zeit gültigen Postvertrag Preußen-England von 1846 erhielt England ein Weiterfranko von 8 d. Dies wurde rechts in roter Tinte angeschrieben. Diese 8 d entsprachen 24 Kr. (6 Kr. für Belgien und 18 Kr. für England). Dies wurde in 6 2/3 Sgr. reduziert. Nachdem der Brief bis zum Bestimmungsort voll bezahlt war, stempelte das Grenzpostamt Aachen P.
    Oder stehe ich auf dem Schlauch?

    Grüsse von liball

  • Hallo liball,

    schau dir bitte den Brief siegelseitig an: 6x und 28x lese ich dort.

    Ich schaue mir dem PV BY - PR nochmals morgen an.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (10. März 2016 um 15:48)

  • Hallo liball,

    Diese 8 d entsprachen 24 Kr. (6 Kr. für Belgien und 18 Kr. für England). Dies wurde in 6 2/3 Sgr. reduziert

    wenn man 6 2/3 Sgr. in 3,5x paritätisch reduziert, kommt man auf 23 1/3x - von daher könntest du mit 6x / 18x = 24x gerundet recht haben. Für mich sieht es aber optisch wie 28 aus, was im Zähler steht.

    Ich mache mich morgen noch einmal schlau ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo Pälzer,

    vielen Dank! Für mich eine klare 28, aber ob es wirklich eine 28 sein sollte?

    Liebe Grüsse vom Ralph

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