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Ich kann doch nichts dafür.
Hallo manuzerle
Doch du kannst etwas dafür - du hast uns den Wissen gebracht 
hasselbert
Danke fürs Zeigen
Sieht man gern.
Viele Grüsse
Nils
Passau Bahnhof (österreichisch)
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Liebe Freunde,
ein krummer Hund ist dieser Brief von Mannheim aus dem Jahr 1863 über Württemberg und Bayern nach Österreich, der so wenig schön ist, wie er Besonderheiten auf sich vereinigt. Wer erkennt sie alle?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber bayern klassisch,
ja schön ist der Brief nun wirklich nicht, aber es ist ein sehr interessanter Brief.
Da ein "Muster ohne Wert" anhing, durfte der Brief als Postvereinsbrief in der 3. Entfernungszone (über 20 Meilen) bis 2 Loth wiegen (einschl. anh. Muster).
Er lief dann über den Passauer Bahnhof ins nahe österr. Schärding. Im Bahnhof Passau bekam er dann den nicht häufigen Einkreiser "Passau Bahnhof" auf die Rückseite als Durchgangsstempel.Jetzt bin ich mal gespannt, was ich denn übersehen habe.
Viele Grüße
bayern-kreuzer -
Lieber Bayern-Kreuzer,
vielen Dank für dein Statement - ist natürlich alles richtig.
Schau dir mal die untere Marke an, wenn du noch eine weitere Besonderheit suchst.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Lieber bayern klassisch,
ja, wenn man ganz genau hinsieht, stellt man unter der Marke noch zusätzliches Briefpapier fest. Das bedeutet, dass die Marke schon mal gebraucht, aber nicht abgestempelt wurde.
Sie wurde dann ausgeschnitten (scharf an der Zähnung entlang) und ein weiteres mal verwendet. Der bad. Post gingen damit 6 Kreuzer verloren.Viele Grüße
bayern-kreuzer -
Lieber Bayern-Kreuzer,
so ist es! Weil die "alte" Marke der 6x erst später auf diesem Brief wieder verwendet wurde, ist dabei noch eine Mischfrankatur entstanden, was sogar die 4. Besonderheit wäre (fairerweise muss man sagen, dass es zahllose Mischfrankaturen von Baden gibt und nicht wie bei Bayern nur recht wenige).
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Freunde
Es ist ja lange her dass wir hier etwas gezeigt haben.
Dann lass mich ein für mich rätselhafter Brief zeigen. Also - wie war der Laufweg eigentlich?
21.11.1865 ist dieser Brief von Asch (gegenüber Selb) geschickt geworden und ist durch Passau 22.11 gelaufen und landete endlich in Salzburg 23.11.
Ich vermute einen Laufweg über Selb nach Passau, aber wenn über Bayern warum nicht direkt nach Salzburg?
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
Weiden - Schwandorf - Regensburg - Straubing - Passau / umkartiert nach Österreich direkt nach Salzburg.
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Hallo bayern klassisch
Ja, der von dir genante Laufweg ist relevant. Aber der Rätsel ist damit nicht gelöst - warum nicht direkt nach Salzburg?
Zeige auch ein anderen Österreicher, jetzt von Einsiedl über Taus dann auch wohl über Bayern und Passau Bahnhof nach Braunau. Das Jahr lässt sich nicht sagen aber ich vermute dass es 1.1.1865 ist.
Zweite Gewichtsstufe und Rekomandiert.
Auch hier war ein direkten bayerischen Transit möglich, aber nicht so direkt offenbar wie bei den anderen Brief.Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
meine Forschungen sind hier längst noch nicht abgeschlossen, aber ich glaube sagen zu können, dass die westböhmischen Orte ihre Post nach und über Bayern in den 60er und 70er Jahren Bayern zukartierten, wobei es zahlreiche Kartenschlüsse gab, die in der Sekundärliteratur als "lokale Kartenschlüsse" galten, tatsächlich aber auch für internationale Post genutzt wurden, also nicht nur für Post von einem kleinen Rayon in einen kleinen Rayon.
Dieser vorzügliche Brief lief nach dem selben Prinzip. Böhmen mit der Elbeisenbahn Wien - Prag - Bodenbach - Dresden/Berlin bzw. Dresden/Leipzig bekam diese Briefe nicht zuspediert, weil man via Bayern, also in Richtung Südwesten, schneller versenden konnte, als "um Bayern herum".
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weil man via Bayern, also in Richtung Südwesten, schneller versenden konnte, als "um Bayern herum".
Hallo bayern klassisch
Ja, wäre "um Bayern herum" die Tatsache kann man es gut verstehen. Aber wenn man die mögliche Bahnstrecken sieht, war es auf jeden fall nicht schneller über Passau zu spedieren. Es muss was anderes stecken.
Noch deutlicher wird es hier bei der schon im Post 5 gezeigte Brief aus Neuern nach Feldkirch. Nicht gerade aus, kann man sagen. Zeige der Brief nochmals so dass man nicht blättern muss.Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
danke für den Scan.
Es gab um diese Zeit auch einen bayerischen Bahnhof in Passau mit entsprechendem Halbkreisstempel. Hierbei ist zu beachten, dass dort nur Briefe nach Österreich vom bayer. Bahnhof in Passau an die Poststation des österr. Bahnhofs in Passau weitergegeben wurden.
Demnach ist davon auszugehen, dass Briefe aus Böhmen, wenn sie den Stempel Passau Bahnhof der Österreicher tragen, über bayerisches Gebiet und dann um Bayern herum geleitet wurden.
Der nach Bregenz hätte auch über München und Lindau geschickt werden können - wurde er aber nicht. Ob die Linien österreichischerseits, wie du annimmst, so gut waren wie die bayerischen, weiß ich nicht, aber das Briefmaterial, das mir vorliegt bzw. vorlag deutete sehr darauf hin, dass es Vorteile auf der Seite Bayerns gab.
Leider sind die mir bekannten Korrespondenzen, die Aufschluss über Häufigkeit und Leitung geben könnten, handverlesen und daher nicht geeignet, weiterreichende Schlüsse zuzulassen.
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Ob die Linien österreichischerseits, wie du annimmst, so gut waren wie die bayerischen, weiß ich nicht, aber das Briefmaterial, das mir vorliegt bzw. vorlag deutete sehr darauf hin, dass es Vorteile auf der Seite Bayerns gab.
Hallo bayern klassisch
Nein, hier hast du mich nicht richtig verstanden. Die österreichische Bahnstrecken waren hier nicht zu vergleichen weil ein Spedition mit österreichischen Bahn hier in diese Fälle eine grosse Umweg wäre. Gemeint war ein Spedition über Bayern via zB Regensburg und München. Wenn die Schnelligkeit wichtig wäre, dann waren ein direkter Weg wohl ein Tag schneller.
Sicher ist dass man wenig vergleichsmaterial hat. Man kann hierzu viel Spekulieren.
Eine Hypothese ist dass die österreichische Post ein Verabredung mit den Privaten Ostbahn hatte und somit nicht über Staatsbahn spediert dürften. Ob so der Fall war kann nur die Akten zeigen und bleibt bis man was findet ein Spekulation.
Auf die andere Seite liefen Briefe aus Voralrlberg nach Böhmen schon vorher mit Staatsbahn über Bayern.Also alles ganz Rätselhaft, aber wo Menschen involviert sind findet man immer was aussergewöhnliches
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
ob die Ostbahn der bayer. Staatseisenbahn eine Konkurrenz war, weiß und glaube ich nicht. Viel Geld war mit der österreichischen Korrespondenz, wenn es so gewesen wäre, wie du es für möglich hältst, nicht zu machen, aber die Eisenbahn lief bei Tag und Nacht, von daher war es ziemlich egal, ob ein paar Kilogramm österreichischer Briefe Bayern via Passau oder München transitierten.
Ich glaube eher, dass sich Österreich vlt. ein paar Tausend Gulden innerer Vereins - Transitkosten sparen wollte.
Möglich wäre auch, aber das müsste untersucht werden (ich kann es derzeit nicht), ob nicht die Warentransporte ausschlaggebend waren, weil in den böhmischen Hütten viele hochwertige Waren produziert wurden und von daher Bayern ein begehrter und dankbarer Transporteur war. Mit diesen Waren (Spiegel, Glaswaren etc.) hätte man auch der österreichischen Postverwaltung einen "deal" vorschlagen können, nämlich die westbömische Post nach Passau zu nehmen, ohne dafür eine Transitentschädigung anzusprechen.
Aber, wie du richtig schreibst, dass ist und muss Spekulation bleiben.
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ob die Ostbahn der bayer. Staatseisenbahn eine Konkurrenz war, weiß und glaube ich nicht
Hallo bayern klassisch
Nur ordnungshalber; Die Ostbahnen waren alle Pachtbahnen.
Und wie du schreibst waren Bayern wichtiger für die Glashütten als das Mutterland Österreich wenn es um Transport ging.
Ich stimme dich also zu wenn du schreibst dass die Ostbahnen der Staatseisenbahnen keine Konkurrenz war. Ganz im Gegenteil - für die Besitzern war es wichtig dass die Staatsbahnen gut treiben konnten und so viel verdienen konnte um weitere Strecken zu bauen und selbst gute Verdienste zu machen.
Viele Grüsse
Nils -
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Hallo die Runde
Ich habe meine Antwort in Post 35 etwas geändert weil was ich geschrieben habe wohl etwas falsch herauskam. Auf jeden Fall war es sehr schlecht formuliert.
Also:
Die Ostbahnen waren alle Pachtbanen - es heisst hier dass der Bayerische Staat zugelassen hatte private Unternehmer Strecken zu bauen und treiben wie die bayerische Staatsbahnen. Die Ostbahnen waren von 1856 bis 1875 ein Privatbahn der verstaatlicht wurde. Aktionär war unter andere der König wie der Fürst von Thurn und Taxis der der zweitgrösste Aktionär war.Die Postbeförderung war also für die Ostbahnen wichtig, und die Ostbahnen hat auch mit den bayerische Staat Vertrage geschlossen welche auch der Beförderung von Post behandelte. Zum Beispiel hat die Ostbahnen dadurch eine Entschädigung von 6,75 Kronen pro Wegstunde was 5,2 Pfennige pro Bahnkilometer entsprach von Königlichen Postanstalt. Die Ostbahnen leistet dafür Bahnpostwagen und genügend Zeit für Aus- und Einladen der Post.
Die Ostbahnen war frei mit jeder einen Kontrakt zu schreiben. Darunter auch die Österreichische Post wenn die es wollten. Ob es jemals gemacht war kenne ich also nicht. Aber ich glaube nicht dass die Ostbahnen so ganz Umsonst die Österreichische Briefe mitgenommen hatte, wenn es dann nicht schon via Bayerische Post bezahlt war durch den schon abgemachte Vertrag.
Mich wundert es warum die Briefe nicht den schnellsten Weg durch Bayern lief wenn es ja so oft behautet wird dass die Schnelligkeit so wichtig war.
Hier drei Hypothesen (von vielen)
1. Die Briefe aus westlichen Böhmen liefen mit dir Ostbahnen durch Bayern weil die Österreichische Post mit die Ostbahnen einen Vertrag hatte.2. Die Briefe aus westlichen Böhmen liefen nicht der schnellste Weg durch Bayern weil die als Inlandsbriefe behandelt waren.
3. Die Österreichische Post hat nur für den kürzere Strecke bezahlt und wollte bei Inlandsbriefe nur der kürzeren Strecke bezahlen.
Man soll hier nicht ausser acht stellen die Briefe aus Vorarlberg und Tirol die nach westlichen Böhmen liefen. Leider findet sich in meine Sammlung wenige solche Briefe wo man Stempelmässig den Laufweg zeichnen kann.
So weit meine jetzige Gedanken.
Viele Grüsse
Nils -
1. Die Briefe aus westlichen Böhmen liefen mit dir Ostbahnen durch Bayern weil die Österreichische Post mit die Ostbahnen einen Vertrag hatte.
2. Die Briefe aus westlichen Böhmen liefen nicht der schnellste Weg durch Bayern weil die als Inlandsbriefe behandelt waren.
3. Die Österreichische Post hat nur für den kürzere Strecke bezahlt und wollte bei Inlandsbriefe nicht der kürzeren Strecke bezahlen.
Hallo Nils,
Zu 1. Das müsste man beweisen können und ich würde nicht ausschliessen, dass es so war und dass man es beweisen kann.
Zu 2. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich - warum sollte Bayern z. B. für dergleichen eingeschriebene Briefe das Risiko des Verlusts mit 24,5 Gulden pro Brief tragen, wenn diese Briefe als österreichische Inlandsbriefe galten? Briefe aus dem Postverein oder Ausland mussten, um korrekt kartiert und abgerechnet zu werden, auch immer als solche in den entsprechenden Spalten in den Briefkarten geführt werden. Ich kann nicht beweisen, was nicht war, aber dieses Risiko von vermutlich vielen Hundert Gulden täglich wird man kaum freiwillig getragen haben.
Zu 3. Das verstehe ich nicht ganz. Nach den Transitlinien wurden alle Briefe berechnet - egal, ob sie diese einmal vertraglich fixierte Route gefahren wurden, oder nicht.
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Hallo bayern klassisch
Die Hypothese 1. ist nicht einfach zu falsifizieren aber vielleicht irgendwann. Aber am besten wäre es Vertraglich zeigen zu können
Bei die Hypothese 2. setzt du voraus dass die bayerische Post die Verantwortung für den Brief hatte. Wenn die bayerische Post eine Verantwortung hatte war der schnellste weg auch frei auch für diese Briefe. Wenn diese Briefe mit die Ostbahnen mit Verantwortung durch Österreichische Post durch Bayern geschickt waren, hatte Bayern keine Verantwortung. Ob man es hier mit die Strecke Salzburg-Unken und Briefe nach Kleinwalsertal vergleichen kann, weiss ich nicht.
3. Die Österreichische Post hat nur für den kürzere Strecke bezahlt und wollte bei Inlandsbriefe nur der kürzeren Strecke bezahlen.
Bei Hypothese 3 habe ich ein falsches Wort benutzt, ist aber in Zitat jetzt richtig. Gemeint war ob die Kosten nur die Ostbahnen zu benutzen war günstiger als die Vergütungen an Bayern bei transitierende Briefe im Verein.
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
zu 2.
Die Verantwortung für die Poststücke hatte immer der, der vertraglich verpflichtet war, für ihren Transport zu sorgen. Übergab eine Postverwaltung (hier: Österreich) einer anderen (hier: Bayern) "seine" Briefe, dann ging die Verantwortung auf den neuen Transporteur über.
Stelle dir mal vor, ein bayer. Bahnpostbediensteter stiehlt 100 Einschreiben am Tag dieser österreichischen Briefe, weil er es für finanziell sinnvoll erachtet.
Ein paar Wochen später wäre das heraus gekommen und Bayern hätte Österreich für diesen einen Tag (!) 2.450 Gulden zahlen müssen. Von Wertbriefen und Wertpaketen reden wir da besser nicht, da könnte man die Summe vervielfachen. Was würde nach deiner These, die ich nicht für wahrscheinlich halte, passieren?
Österreich würde die unterschlagenen Sendungen bei Bayern reklamieren und Bayern müsste für sie aufkommen. Ein mieses Geschäft.
Nur wenn in bayer. Bahnpostwaggons österreichische Postbedienstete gefahren wären, die allein "ihre" Post dort behandelt hätten und in deren Gewahrsam dann Poststücke unterschlagen worden wären, wäre Bayern außen vor geblieben und Österreich hätte den erheblichen Verlust tragen müssen.
Aber über diese Dienstesverteilung mit Gemeinschaftsdienst in Ostbahn- oder bayerischen Waggons habe ich noch nie etwas gelesen. Prinzipiell wäre es möglich gewesen, aber ob es auch so war?
Zu 3. Auch die Ostbahn (wie alle anderen Privat- und Staatsbahnen in ganz AD auch) war abhängig von staatlicher Zuneigung. Die finanzielle Klemme, in der - damals wie heute - alle Staaten steckten, war i. d. R. der Auslöser für private Unternehmungen. Die "Oberaufsicht" hatte aber immer noch der Staat, so dass sie nicht frei tun und lassen konnten, was sie wollten.
Die Einbindung von Eisenbahnverwaltungen war mit die wichtigste Aufgabe des Transportwesens überhaupt im 19. Jahrhundert. Es gibt Tausende von Verordnungen hierzu in allen Ländern und Postgebieten. Die Leitung der Post war eine Ebene tiefer angesiedelt - also zuerst entschied der Staat über das wie und wo, dann stimmte man sich untereinander ab (Fahr- und Dienstpläne, Einbindung in alle möglichen Dienststellen), die anderen Eisenbahnverwaltungen saßen dabei natürlich am Tisch und dann erfuhr die Post davon und wurde instruiert, wie zukünftig was wo zu übernehmen und abzuliefern war.
Ob, und wenn überhaupt, die österreichische Postverwaltung hier ein Wörtchen mitzusprechen hatte, kann ich nicht sagen - möglich wäre es. Da Züge hin- wie her fuhren, müssten Briefe von Westböhmen über Bayern (Passau) nach Vorarlberg natürlich genau so oft zu finden sein, wie die Briefe, die den umgekehrten Weg liefen.
Hier gilt es Material zu sichten aus Dornbirn, Bregenz usw. nach Westböhmen aus den 1860er Jahren. Leider bin ich da schlecht bestückt und hoffe, dass sich diese mal auswerten lassen und den Passau - Bahnhof - Stempel Österreichs könnten/sollten sie auch tragen.
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Hallo bayern klassisch
Die Verantwortung für die Poststücke hatte immer der, der vertraglich verpflichtet war, für ihren Transport zu sorgen. Übergab eine Postverwaltung (hier: Österreich) einer anderen (hier: Bayern) "seine" Briefe, dann ging die Verantwortung auf den neuen Transporteur über.
Du gehst wieder hier davon aus dass die bayerische Postverwaltung der verantwortliche Transporteur war. Bist du sicher dass es so war? Bist du sicher dass es nicht anders sein konnte?
Die finanzielle Klemme, in der - damals wie heute - alle Staaten steckten, war i. d. R. der Auslöser für private Unternehmungen. Die "Oberaufsicht" hatte aber immer noch der Staat, so dass sie nicht frei tun und lassen konnten, was sie wollten.
Es war nicht direkt die finanzielle Klemme, sondern dass der König diese Strecken selbst nicht bauen wollte. Er wollte eher den Donau-Main Kanal bauen und hat gefürchtet dass den Bahn den Kanal Konkurrenz machen wollte. Den Donau-Main Kanal war für ihn wichtiger. Aber der Staat hat schon etwas in die Ostbahnen investiert. Aber sonst war das Gesellschaft ganz frei wenn es um Gütertransport ging. Einiges war selbstverständlich in die Pachtverträge bestimmt, so wie den Transport für die bayerische Post.
Hier gilt es Material zu sichten aus Dornbirn, Bregenz usw. nach Westböhmen aus den 1860er Jahren.
Ich habe noch keine Briefe mit dem Stempel gesehen. Es heisst aber nicht dass es nicht diese Briefe gibt. Und heisst auch nicht dass die Briefe den Stempel haben mussten. Hoffe aber dass jemand Briefe mal zeigen kann und hier die Briefe einstellen will
Viele Grüsse
Nils
