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21

Saturday, March 3rd 2012, 7:38pm

Lieber Bayern Klassisch

ich habe mal das Schloss Altenmuhr gesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Altenmuhr

3 Kreuzer Botenlohm von Nürnberg sehen tatsächlich recht wenig aus..., was wäre den der bessere Zielort gewesen?
Die Adresse ist sehr genau angegeben worden und da sollte es doch kein Problem gewesesen sein...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

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22

Saturday, March 3rd 2012, 8:14pm

Lieber Magdeburger,

vlt. hast du Recht und er hat Nürnberg geschrieben und dann präzisiert mit Gunzenhausen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

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23

Sunday, March 18th 2012, 6:30pm

noch die Siegelseite

Liebe Sammelfreunde

von Herr Rauhaut bekam ich noch die Siegelseite - leider für die Taxierung nicht weiterhelfend.

Mich würde interessieren, von wo aus das Schloß Altenmuhr bestellt werden konnte. Von Hof aus gesehen sind es schon mehr als 20 Meilen und damit wären nicht nur 7 Kreuzer sondern 11 Kreuzer. Da zur Entfernung bis Hof noch 3 Meilen dazugerechnet werden müssen wenn es einen Transit durch Sachsen gab wird es noch rätselhafter...

Heute gehört es soweit ich gefunden habe zu Weissenburg...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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24

Monday, March 19th 2012, 10:27am

Die Leitung könnte über Görlitz/ Kohlfurt - Plauen/Hof - Nürnberg sein.
Lieber Ulf,

nach meiner Beobachtung sind allenfalls Briefe aus Polen, nicht aber solche aus Rußland über Görlitz spediert worden. Die Sendung dürfte über Berlin und anschließend über die Bahnlinie Leipzig - Hof durch Sachsen befördert worden sein. Leider fällt der Beleg bereits in einen Zeitraum, in dem die sächsische Post das Abschlagen der Coursstempel nicht mehr vorschrieb.

Liebe Grüße

Altsax

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25

Monday, March 19th 2012, 3:48pm

Lieber Altsax

ich stelle hier nochmal aus dem Postamtsblatt 44 des Jahres 1852 ein.
Dies bestätigt auf jedenfall Deine Vermutung, dass die Leitung durch Sachsen erfolgte. Blöderweise habe ich keine weiteren Anhaltspunkte.

Bei einer Leitung über Sachsen stellt sich die Frage, wie die Vorschriften zwischen Preussen + Sachsen diesbezüglich waren.
Auf den Beleg bezogen, ist es ja so, daß er nicht mal ein Zoll-Loth wog. Soweit in anderen Verträgen erkennbar, wurde die Fahrposttaxe nach Gewicht ermittelt, was auch für "einfache" Fahrpostbriefe galt.

Bis nach Leipzig sind es ca. 104 Meilen und demnach die 21. Entfernungsprogression. Da mit einem Pfund gerechnet werden müßte, ergeben sich 3 1/2 Sgr für Preussen. Reduziert man diesen Wert sind es 13 Kreuzer. Der Transit durch Sachsen ist sicherlich größer 10 Meilen und soweit ich mitbekommen habe nicht größer 20 Meilen. Daraus ergibt sich die Mindestfahrpopsttaxe von 2 Sgr = 7 Kreuzer.

Da die Wertdeclaration mit 5845 Thaler hier notiert wurde, gehe ich bei der Berechnung von einer gewissen Richtigkeit aus. Die Summe aller dieser 3 Werttaxen ergibt 826 Kreuzer = 13 Gulden 46 Kreuzer. Zur errechneten Summe fehlen 25 Kreuzer (14 Gulden 11 Kreuzer), zur notierten 15 Kreuzer.

Bei einer Leitung über Görlitz könnte davon ausgegangen werden, dass schlicht eine "1" vergessen wurde und es würde passen, sofern bis Nürnberg taxiert wurde.

Sicher könnte auch eine Falschtaxierung vorliegen, bspw. dass Preussen (9 Kreuzer C.M.) + Sachsen (6 Kreuzer C.M) mit 15 Kreuzer C.M = 15 KReuzer rheinisch falsch bestimmt und gar in Bayern Portofreiheit auf die Beförderung zugestanden wurde. Dann würde sogar die taxierte Summe "richtig" werden....

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Hast Du Unterlagen zur Fahrposttaxierung zwischen Preussen + Sachsen? (Wenn ich schon mal gefragt haben sollte, einfach ignorieren.)
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26

Monday, March 19th 2012, 5:21pm

Lieber Ulf,

zwar nicht zur Speditionsroute, aber zur Taxe habe ich eine sächsische Postverordnung gefunden.

Liebe Grüße

Altsax
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27

Monday, March 19th 2012, 6:37pm

Lieber Altsax

recht herzlichen Dank!
Diese Verordnung impliziert den "zukünftigen" Weg irgendwie nach Bayern. Vielleicht findet sich noch mehr an.
Bei dem oben vorgestellten Beleg bin ich von 88 Meilen ausgegangen, ist etwas mehr, jedoch auch die 18. Progressionsstufe. Hier ist die Besonderheit, dass der Mindestfahrposttarif auch bei bis zu einem Pfund schwerer Fahrpostsendung (noch) "paßt".
(2 Pfennige * 1 Pfund * 18.Progrssionsstufe = 36 Pfennige = 3 Sgr)

Schade ist, dass nicht ersichtlich ist, bis wohin er in Bayern lief, auch der sächsische Transit bleibt verborgen und so wird vieles "Spekulation" meinerseits bleiben.

Wer nochmals was aus oder nach Bayern sieht, sage mir Bescheid.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

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28

Tuesday, March 20th 2012, 8:51pm

Amsterdam - St. Petersburg

Liebe Sammelfreunde

hier noch ein Beleg, welcher als Los 2725 bei der 148. Pumpenmeier Auktion angeboten wurde.

Eine Kiste Naturalien mit einem Wert von 200 Thaler wurde am 19.November 1860 in Amsterdam aufgegeben und lief an bekannter Adresse in St. Petersburg. Ausweislich des Stempel "Porto von Elten" ist (sollte) er bis zur preussisch-niederländischen Grenze frankiert gewesen (sein). Der Weg wird sicherlich von Elten weiter nach Cöln - Berlin - Laugszargen - St. Petersburg gewesen sein.

Neben mehreren Gewichtsnotierungen scheint schlußendlich 29 Pfund 12 Loth richtig gewesen sein. Dies sind 14700 Gramm und damit ergeben sich 35,9 russische Pfund.

Ab Elten bis Laugszargen sind es 1120 km also knapp 150 Meilen. In Preussen wurde die Gewichtstaxe mit 1,5 Pfennige von 5 zu 5 Meilen berechnet. Angefangene Pfunde wurden als volle berechnet.

Damit ergibt sich folgende Rechnung:
1,5 Pfennige* 30 Pfund * 30 Progressionsstufe = 1350 Pfennige = 112 1/2 Sgr = 349 Kopeken
Die Werttaxe betrug bei über 50 Meilen je 100 Thaler 4 Sgr und somit ergeben sich weitere 8 Sgr = 25 Kopeken
In Summe sind es somit 374 Kopeken (120 1/2 Sgr) , welche Preussen für sich beanspruchte.

In Russland galten 10 Kopeken je russischen Pfund. Angefangene Pfunde galten hier auch als volle Pfunde.
Somit ergeben sich 36 Pfund * 10 Kopeken = 360 Kopeken.
Die Werttaxe war 1 Kopeke je angefangenen Rubel, also 200 Thaler * 0,93 = 186 Rubel = 186 Kopeken
Der Begleitbrief war nicht frei, also werden weitere 10 Kopeken dazugerechnet.
Damit ergeben sich 556 Kopeken für Russland.

Summa Summarum sind es für Russland + Preussen 930 Kopeken

Laut Declaration wurden jedoch 9 Rubel 96 Kopeken vom Empfänger verlangt und schon fangen die vielen preussischen blauen Taxierungen an interessant zu werden.

Die Differenz sind 66 Kopeken und wie könnten die sich ergeben?

Sicher ist, dass der Auslagestempel sich auf etwas bezieht, was Preussen denkt zu bekommen.
Oben wurden 18 3/4 Sgr notiert, davor ein kleines "a" - vielleicht für Auslage. Reduziert man 18 3/4 Sgr ergeben sich 59 Kopeken.

Die 18 3/4 wurden gestrichen, da, zumindestens interpretiere ich es erstmal so, 1 Sgr Zoll(gebühren) dazu kamen und 19 3/4 ergeben, dies sind 62 Kopeken. Darunter sind 2 weitere Sgr vermerkt, wie es scheint für eine weitere Postdeclaration die ausgestellt werden mußte. Allerdings sind die resultierenden 21 3/4 Sgr schon 68 Kopeken, was dann nicht passt, denn rechnerisch sind es 2 Kopeken mehr.

Wenn ich mir dies alles so anschaue, frage ich mich, ob hier nicht ein vollständiger Porto-Beleg vorliegt.
Auch denke ich, dass die 2 Sgr für die Postdeclaration in Russland nicht berücksichtig wurden, möglicherweise sogar insgesamt 3 Sgr.

Anmerkungen, auch zur nierderländischen Fahrposttaxe wären hier wünschenswert, da ich vermute, dass die ursprünglichen 18 3/4 Sgr der niederländischen Fahrposttaxe entsprechen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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29

Tuesday, March 20th 2012, 9:22pm

Lieber Magdeburger,

ich lese auch A(uslage) vor den 18 3/4 Sgr. - von daher dürfte nichts in den NL frankiert worden sein. Den Stempel "Porto von Elten" kann er auch aus Routinegründen bekommen haben, das kennen wir ja häufiger.

Schöner Brief und eine erstklassige Beschreibung von dir, wie immer. :)

Liebe Grüsse vom Briefpost sammelnden bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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30

Wednesday, March 21st 2012, 4:23pm

Lieber Bayern Klassisch

da nach meiner Rechnung 930 Kopeken für Preussen und Russland anfielen, ist die Differenz von +66 Kopeken zur Notierung auf der Postdeclaration schon gewaltig. Daher bin ich sicher, dass die niederländische Fahrposttaxe mit eingerechnet werden muß. (Von Amsterdam nach Elten sind es gerade mal 105 km Luftlinie...)

Das "a" könnte auch für Accise (= "Haus für" indirekte Steuern) stehen. Bisher kenne ich nur große "A" auf Fahrpostbelegen aus und nach Staaten, welche nicht dem Deutschen Zollverein angehören, in dieser "Richtung".

Die Frage ist erstmal, was sich hinter den blauen preussischen Taxierungen "versteckt" und wie sie sich diese Werte ergeben.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

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31

Wednesday, March 21st 2012, 5:19pm

Lieber Magdeburger,

Accise macht meiner Meinung nach wenig Sinn, was das Zollgebühren waren, die man m. W. nicht auf die Briefe frontseitig notierte. Aber beweisen kann ich es nicht (besitze aber die zweitgrößte Zollsammlung Bayerns und bin daher schon ein wenig kompetent).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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32

Wednesday, March 21st 2012, 7:24pm

... Zusatzkosten

Lieber Bayern Klassisch

erstmal danke für die Information!
Eventuell findet sich mal ein weiteres Stück an....

Bei der 46.Potsdamer Auktion wurde als Los 374 ein Brief angeboten, welcher in Euskirchen am 06.August geschrieben wurde.

Inhaltlich geht es darum, dass ein Paket aus Cöln von Farina neu verpackt werden mußte. Die dafür anlaufenden Kosten von 2 1/2 Sgr sollte dem Absender des Paketes in Rechnung gestellt werden. Die Auslage von 2 1/2 Sgr wurde als Postsache portofrei nach Cöln gesendet.

Im Posting #2 sind auf dem Beleg 10 Sgr zusätzlich notiert wurden.
Leider erkenne ich nicht wofür - möglich ist, dass das ominöse Wort "Packet" (Posting #6) heißen soll und z.B. Reparaturkosten enthalten könnten....allerdings hat rein rechnerisch dies der Empfänger mitgezahlt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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33

Wednesday, March 21st 2012, 7:30pm

Lieber Magdeburger,

ein absolutes Ausnahmestück - das war schon damals sehr selten, um so mehr heute. Wirklich beurteilen kann ich diesen tollen Brief aber nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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34

Wednesday, March 21st 2012, 7:40pm

Lieber Bayern Klassisch

ich habe nur die Scan's nicht die "echten" Belege.
Viele Auktionäre senden mit auf Bitte edliches zu, auch wenn ich schreibe, dass ich kein Kaufinteresse habe.
Dadurch wird manches klarer, manches verworrener. Aber dies ist normal.

Ich versuche ein wenig Licht in das Dunkel zu bringen, auch auf die Gefahr hin, dass ich verkehrt liege.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

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35

Monday, May 18th 2015, 5:02pm

Arnheim -> St. Petersburg

Liebe Sammelfreunde

Es wurde bei Ebay ein interessantes Los von dem Auktionhaus "Wolfgang Jennes & Peter Klüttermann OHG" unter der Losnummer 301634078252 angeboten. (Link habe ich entfernt, da die Auktion abgelaufen ist.)

Meiner Bitte nach einem siegelseitigen Scan wurde wie immer freundlich entsprochen - auch an dieser Stelle mein Dank. Eine Postdeclaration ist leider nicht mehr enthalten, so sind wir an die uns noch erhaltenen Informationen beschränkt.

Links oben ist das Gewicht von 2 Pfund 12 Loth notiert worden. Damit wog das Paket (ab 1862) 1200 Gramm, was russisch knapp unter 3 Pfund sind. (Ein russisches Pfund entspricht etwa 409,5 Gramm.). Das eine A(uslands) Decl(aration) vorliegt, wurde ebenfalls vermerkt.

Weiterhin sind dann 12 Sgr. ( 38 Kopeken ) notiert worden, was der holländischen Fahrpostanteil bis Emmerich sein wird und auch in "Auslage" genommen wurde. Über die Berechnung hierzu kann ich nichts sagen, auch nicht, ob in der Summe z.B. Zollgebühren enthalten sind. Siegelseitig ist noch notiert worden: für Signatur 1 Sgr. erhalten (Unterschrift) - aber stammt dies aus Emmerich?

Links neben dem Auslagenstempel wurden 3 Rubel notiert, was einer Wertdeclaration m.E. entspricht. Rückseitig erkennt man noch 1 Rubel 31 Kopeken, was das Gesamtporto incl. Zollgebühren am Ziel sein wird.

Der angegebene Laufweg über Emmerich - Minden - Hannover - Berlin - Eydtkuhnen dürfte hier richtig sein. Die Transitstrecke Preussens wird 152 Meilen sein, was der 31ten Progressionsstufe entspricht. Damit läßt sich das hierfür fällige Porto mit 1,5 Pfennige x 3 Pfund x 31. Progressionsstufe = 139,5 aufgerundet 11 3/4 Sgr. ( 37 Kopeken ) ausmacht.
3 Rubel entsprechen etwas über 3 Thaler und damit könnte eine Wertaxe von 2 Sgr. (7 Kopeken) für Preussen angefallen sein -> aber ist die Notierung schon als eine Wertdeclaration an zusehen?

Für Russland fielen 10 Kopeken für den Brief, 30 Kopeken (je 10 Kopeken je Pfund) für das Paket und weitere 3 Kopeken Werttaxe an.

Damit haben wir erstmal 38 Kopeken für Holland + 37 Kopeken für Preussen + 43 Kopeken für Russland = 118 Kopeken. Die Differenz bis 1 Rubel 31 Kopeken sind 13 Kopeken, was jetzt schon eine Zollgebühr sein könnte.

Rechnet man den einen Silbergroschen für die Signatur = 4 Kopeken und die eventuelle Wertgebühr für Preussen von weiteren 7 Kopeken dazu, bleibt zwar immernoch eine Differenz, was die Zollgebühr sein könnte. Denkbar ist auch, dass nur eine der beiden Taxen noch mit eingerechnet wurde.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

P.S. Das Bild der Vorderseite mußte ich scalieren, so dass ich beide Seiten nur auf 1/4 der tatsächlichen Größe gebracht habe um ein verpixeln der Vorderseite zu vermeiden.
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36

Monday, May 18th 2015, 5:43pm

Lieber Magdeburger,

feines Stück, aber was bedeutet im Klartext: "Für Signatur 1 Sgr. erhalten"? Was wurde da signiert?
Liebe Grüsse vom Ralph

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Tuesday, May 19th 2015, 6:37am

Lieber Bayern Klassisch

ich denke, dies bezieht sich auf die Signierung des Paketes - auch auf dem Begleitbrief ist keine vorhanden, was etwas verwirrend ist.
Theoretisch könnte es auch sein, dass diese nur mit auf der Postdeclaration notiert wurde. Da diese nicht mehr vorhanden ist...
Wie auch immer, normalerweise hätte die Signierung, zumindestens in Preussen bzw. DÖPV auf dem Brief, Postdeclaration und Paket erfolgen sollen. Mir ist jedoch nicht bekannt, wie in Holland da verfahren wurde.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

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Tuesday, May 19th 2015, 6:47am

Lieber Magdeburger,

vielen Dank für die Erklärung - nicht jeder komplizierte Beleg erschließt sich uns heute, das ist halt so und wenn man mehrere Möglichkeiten kennt, spricht das ja für die fachliche Kompetenz.
Liebe Grüsse vom Ralph

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