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  • "bayern klassisch" started this thread

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1

Saturday, August 6th 2011, 8:34am

Hamburg - Bayern

Liebe Freunde,

in Hamburg kommte man, im Gegensatz zu Bayern, auch bar frankieren. Den Beweis tritt ein Brief vom 12.1.1859 nach Mittenwald an, den der Absender mit 4 Hamburgischen Schillingen Courant bezahlt hatte.



Briefe von HH nach Bayern sind allgemein nicht sehr häufig, bleiben aber im vertretbaren finanziellen Rahmen. Dieser hier zeigt aber eine Besonderheit, die oben nominiert wurde: "Einliegend ein Muster Steg".

Was man unter einem Mustersteg zu verstehen hatte, mag heute nicht leicht zu begreifen sein, aber wenn man die Adresse liest, kann man wissen, dass die Firma Bader im Musikverlagswesen tätig war und Musikinstrumente (wegen des guten Holzes und der Geschicklichkeit der Bewohner dort) herstellte und vertrieb, so dass es sich um einen Ebenholzsteg für eine Geige handelte, die man als Muster nach Bayern sandte, weil man Instrumente mit dieser Art von Steg zu kaufen wünschte.

Bei einem fragilen Gegenstand wie dem eines Geigensteges beließ man das Muster lieber im Brief als es anzuhängen, weil es sonst durch den Posttransport hätte verloren oder beschädigt werden können. Da dieser Brief einfachen Gewichts war, wäre auch die Portomoderation für anhängende Muster ohne Wert nicht möglich gewesen. Man wollte damit also nur dokumentieren, dass es etwas im Brief gab, das keinen Handelswert besaß und somit auch nicht verzollt werden musste.

Siegelseitig, wie fast immer bei Briefen nach Mittenwald, fehlt der Ankunftsstempel, aber eine Leitung über Frankfurt am Main und Würzburg darf hier unterstellt werden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

Niemals bin ich weniger müßig, als in meinen Mußestunden. Und niemals weniger einsam, als wenn ich allein bin. Publius Cornelius Scipio "Africanus"

2

Saturday, August 6th 2011, 12:01pm

Hallo,

zu diesem Thema kann ich auch einen nicht alltäglichen Brief zeigen.

Obwohl das Thurn- u. Taxis-Postamt für die Beförderung in die süddeutschen Staaten zuständig war, wurde dieser Portobrief im preußischen Bahnhof in Hamburg aufgegeben und unter Umgehung von Taxis durch Preußen spediert. Taxis trat erst zum 1.5.1851 dem Postverein bei und damit zu dieser Zeit Vereinsausland. Der preußische Speditionsweg war daher wesentlich kostengünstiger. Hamburg belastete 4 Silbergroschen (unfrankierter Postvereinsbrief über 20 Meilen), die in Bayern in 12 Kr. berichtigt wurden.

Die rückseitigen preußischen Bahnpoststempel belegen die Beförderung durch Preußen. Dieser Speditionsweg nach Bayern dürfte wohl nur zwischen dem 4.9.1850 und 30.4.1851 anzutreffen sein.

Grüsse von liball
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3

Saturday, August 6th 2011, 2:49pm

Hallo liball,

das ist natürlich großes Kino - ich muss mal schauen, ob ich die VO dazu von Ende 1850 finde, dann stelle ich sie hier ein.

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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4

Saturday, August 6th 2011, 4:51pm

nach Nürnberg

Hallo Ihr Lieben

mit Sicherheit ein häßliches "Entlein", aber den Beleg hatte ich irgendwann einmal mitgenommen.
Geschrieben wurde er am 09.09.1861 und erst am späten Abend des Folgetages beim TuT-Postamt aufgegeben. Er wurde mit 4 Hamburger Schilling bar bezahlt und wie die Siegelseite zeigt, kam er am 11.09. am Ziel an.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
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5

Sunday, September 18th 2011, 4:24pm

Hallo Freunde

Ich will auch zwei Briefe zeigen die auch inhaltlich für mich interessant sind. Darüber muss ich aber mal später schreiben.

Die Briefe sind von Hamburg nach "gräfliche Castellische Oeconomieverwaltung" in Burg Lisberg bei Bamberg geschickt. Beiden Frankobriefe haben der Absender 4 Hamburgische Schilling gekostet, also wie einfache Postvereinsbriefe.
Der Fürst zu Castell hat 1855 den Burg übernommen und hat wohl von hier Weingeschäft gemacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Lisberg


Kein grosses Kino, aber interessant.

Viele Grüsse
Nils
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6

Sunday, January 22nd 2012, 6:12pm

Hallo Freunde

Dieser Brief passt wohl am besten hier ein, obwohl der Brief eigentlich aus Altona, Holstein stammt. Zum Post aber ist der Brief erst in Hamburg gebracht.

Der Brief ist wie gewöhnlich an Taxische Postamt in Hamburg gebracht, weil Taxis für die Beförderung nach Bayern zuständig war. Wie lange hat es noch gedauert??
Es war ein Portobrief und der Empfänger in Nürnberg musste 12 Kreuzer bezahlen, als ein normaler einfacher Postvereins Portobrief nach Bayern. Was aber nicht ganz normal war, war der Laufweg. In 1853 abgegeben lief der Brief den preussischen Weg über Hof, statt der westlicher Route über Aschaffenburg.

Viele Grüsse
Nils
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mikrokern

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7

Sunday, January 22nd 2012, 7:12pm

Hallo Nils,
warum wäre Leitweg via Hof ungewöhnlich?
Gerade über Aschaffenburg halte ich 1853 für eher exotisch, in Ermangelung einer Eisenbahnanbindung Frankfurt-Würzburg-Nürnberg.
Beste Grüsse vom
µkern

8

Sunday, January 22nd 2012, 7:52pm

Hallo mikrokern

Kann sein dass ich mich hier irre. Was ungewöhnlich war, wie ich es verstanden habe, war dass Taxis diese Laufweg gewählt hatte, und nicht die gewöhnliche Taxische Laufweg. Der östliche Laufweg war von Preussen spediert. Aber es kann sein dass diese Unterschied im Vereinszeit nicht so wichtig war.

Viele Grüsse
Nils
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9

Sunday, January 22nd 2012, 8:59pm

Hallo,

wichtig war für TT, dass man die 12 Kr. bekam. Für TT wäre es etwas günstiger gewesen, über Hannover und Braunschweig und dann wieder über taxisches Gebiet zu leiten, statt über Preußen und Sachsen, aber das war verschmerzbar. Im Postverein war die Schnelligkeit das A und O und die schnellste Strecke war diejenige, die am meisten Bahnmeilen bot - siehe hier.

TT hatte bis 1867 die Leitung für die süddeutschen Staaten und den nordwestlichen Teil Österreichs inne, dann übernahm Preußen dieses Recht durch "Beerbung" der fürstlichen Post.

Briefe aus Altona = Holstein nach Bayern sind nicht häufig. Wer einen hat, gibt ihn so schnell nicht her. ;)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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10

Monday, January 23rd 2012, 11:16am

Hallo bk und die Runde

Danke für die Antwort. Die Leitungen von Nord und West nach Bayern oder umgekehrt ist etwas unübersichtlich für mich. Die Leitung über die östliche Route habe mich überhaupt nicht überrascht. Sogar Briefe aus Belgien nach Dornbirn in westlichen Österreich hatte diese Route. Dann aber mit preussischen Post bis Hof gebracht vermute ich.
Und klar war die Schnelligkeit am wichtigsten, sonst verliert man seine Kunden, hier an Preussen.

Die Frage dann ist, ab wann hat Taxis die östliche Rote benutzt? War den Postverein entscheidend? Schon in 1848 war es eine fast durchgehende Bahnstrecke von Hamburg nach Nürnberg, in 1849 nach München. Kann man erwarten dass Taxis schon in 1848/49 die östliche Route benutzt hatten?

Ab 1856 gab es eine durchgehende westliche Route, hat dann Taxis wieder die westliche Route benutzt? Es hängt wohl auch dann mit dem Postverein zusammen.

Antworten zu diese Fragen kann man kaum auf Briefe finden, wir muss es dann irgendwo sonst suchen.

Leider habe ich selbst wenig Briefmaterial zu diese Fragen.

Aber ein anderen Brief aus Hamburg nach Bayern kann ich zeigen. Aus 1852 und nach (Bad) Kissingen gebracht. Und wieder ein normaler Portobrief.

Viele Grüsse
Nils
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11

Monday, January 23rd 2012, 12:24pm

Hallo Nils,

das Problem ist vielschichtig. So lange TT in Hamburg nicht im Postverein war, war jeder Brief nach Bayern ein Auslandsbrief, wie nach Japan auch. :D

Das änderte sich erst zum 1.5.1851, als Bayern TT offiziell als zum Postverein gehörig ansah. Zwar trat Hamburg selbst erst zum 1.1.1852 offiziell dem Postverein bei, aber ab 1.5.1851 wurden in Absprache mit TT und Bayern das Postvereinsfranko bzw. Porto als reguläre Gebühr anerkannt. Das war ein Riesenunterschied, denn zuvor hätte ein Brief von HH nach Mittenwald 30 Kr. gekostet (14 Kr. für TT von HH bis Aschaffenburg und 16 Kr. ab da bis Mittenwald). Dies galt nur für 1/2 Loth schwere Briefe - schwerere progressierten von 1/2 Loth zu 1/2 Loth, was recht teuer werden konnte (45 Kr., 1 Gulden usw.).

Ab dem 1.5.1851 konnte die wesentlich schnellere Leitung von HH nach Bayern (nicht die Pfalz!) erfolgen, da Preußen/Sachsen als Transitleister nur noch moderat von TT bezahlt werden mussten und TT Hamburg als Vereinsaufgabepost sonst das gesamte Porto bzw. Franko allein zustand.

Etwas anders verhielt es sich bei Briefen von Bayern nach HH, die über Preußen geleitet werden durften und schon im September 1850 (!) nur mit der Postvereinstaxe zu belegen waren, weil hier das preußische Postamt in HH als Zielpost diente und Preußen hatte durchsetzen können, dass dies auch für "dislozierte" Postämter Preußens galt, wie die in den Hansestädten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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This post has been edited 2 times, last edit by "bayern klassisch" (Jan 23rd 2012, 7:45pm)


12

Monday, January 23rd 2012, 12:43pm

Hallo bayern klassisch

Ich verstehe nicht ganz deine Antwort zu meine Fragen. Die Taxierungen ist hier nicht wichtig, weil es um tatsächlichen Spedition geht. Ein gewählte Route ist wohl nicht von die Taxierung abhängig, sondern welches Ausgangspostamt man gewählt hatte. Und wichtiger - welche Absprechungen zwischen die verschiedenen Postverwaltungen es gab.

So ich frage etwas anders:

Gab es für Briefe aus Hamburg nach Altbayern der vor den Postverein (1.7.1850) ein östlichen Route die ein Postverwaltung wegen den Geschwindigkeit gewählt hatte? Hat zB T&T diese Möglichkeit benutzt?

Viele Grüsse
Nils
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13

Monday, January 23rd 2012, 3:30pm

Hallo Nils,

nein, das gab es eben in der Regel nicht, weil vor dem DÖPV Sendungen über eigenes Postgebiet liefen und nicht über fremdes (Preußen, Sachsen), weil dafür Porto angefallen wäre. Die Schnelligkeit vor dem Postverein war wichtig, aber wichtiger waren die Einnahmen.

So weit ich weiß, sandte man nur dann aus HH über Preußen, wenn die Sendungen in den Hofer Rayon liefen, was bei 99% der Briefe nach Bayern nicht der Fall war. Ich glaube, der liebe @VorphilaBayern hatte mal solch eine Rosine gezeigt (in einem anderen Forum). Diesen "Verlust" konnte TT in HH locker verkraften. Ansonsten war es egal, wohin man im rechtsrheinischen Bayern von Hamburg aus versandte - es lief praktisch alles über Frankfurt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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14

Monday, January 23rd 2012, 4:26pm

Die Schnelligkeit vor dem Postverein war wichtig, aber wichtiger waren die Einnahmen.
Hallo bayern klassisch und die Runde

So einfach kann man es auch sagen :)

Und nach dem Postverein war es umgekehrt weil die Verluste nicht so gross waren.


Es gibt dann ein Zwischenperiode von 1.7.1850 bis 1.5.1851. Hat jemand Briefe aus dieser Periode, dann bitte zeigen, also Briefe aus Hamburg (zum Post gebracht) nach Altbayern.

Viele Grüsse
Nils
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15

Monday, January 23rd 2012, 5:57pm

Hallo Nils,

hier sind drei aus 1850, 1851 und 1859 (Muster ohne Wert). Da siehst du die Unterschiede gut. Keiner hat einen Stempel auf der Siegelseite (wäre bei der Leitung über Preußen und Sachsen 1850 und 1851 nicht möglich).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
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16

Monday, January 23rd 2012, 7:35pm

Hallo bayern klassisch

Danke für die zwei aus 1850/51. :)

So die Briefe sind auf jeden Falls günstiger geworden. Vorher war es 18 Kreuzer. Weiss du vielleicht ab wann die Briefe nur mit 14 Kreuzer Rh für Taxis taxiert waren?


(wäre bei der Leitung über Preußen und Sachsen 1850 und 1851 nicht möglich).
Es sagt also nichts zu realen Laufweg.
Gibt es kein Ankunftsstempel auf die Rückseiten?

Und wenn jemand anderen Briefe hierzu hat?

Viele Grüsse
Nils
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17

Monday, January 23rd 2012, 7:40pm

Liebe Sammlerfreunde,

ich möchte dazu die bayer. Verordnung vom 3. September 1850 zeigen.
Wenn mich nicht alles täuscht, hat Herr Dr. Helbig in einen Heft der
"POSTGESCHICHTE" dazu einen sehr interessanten Artikel verfaßt.

Beste Grüße von VorphilaBayern
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18

Monday, January 23rd 2012, 7:47pm

Hallo Nils,

sorry, mit 18 Kr. für TT habe ich mich vertippt - 14 Kr. sind richtig, wie man an meinen beiden Briefen sehen kann. :)

Ankunftsstempel gibt es keine - in Mittenwald war das sehr unüblich damals. :D

Der realte Laufweg war Kassel - Frankfurt - Aschaffenburg - München - Mittenwald, auch ohne Stempel auf der Siegelseite.

Lieber VorphilaBayern,

danke für die VO - klasse!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
Liebe Grüsse vom Ralph

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19

Monday, January 23rd 2012, 7:56pm

Liebe Sammlerfreunde,

wie von bayern klassisch gewünscht der Brief aus dem Hofer
Rayon aus der Vormarkenzeit:

Unfrankierter Brief aus Victorsthal (Böhmen / Österreich)
vom 26.4.1841, in Wunsiedel am 27.4.1841 aufgegeben.
Wunsiedel gehörte zum Hofer Rayon. Lt. Postvertrag
Bayern-Preußen von 1834 wurde folgendes festgelegt:
Aus Bayern (Hofer Rayon) nach den Dänischen Staaten.
Die Correspondenz kann unfrankiert oder franko Hamburg
abgesandt werden.
1. Bayern berechnet das Porto bis zur Bayr.-Preuß. Grenze
nach seinem Tarif.
2. Preußen. Transitporto bis Hamburg 5 Sgr. Preußen vergütet
von diesen 5 Sgr an Bayern 6 Kreuzer.
3. Das Porto von Hamburg bis zum Bestimmungsort wird nach
dem Dänischen Tarif berechnet.
Siegelseite Durchgangsstempel Halle (an der Saale) und preußischer
Ankunftsstempel in Hamburg. Der Ovalstempel "BAYERN" wurde
wahrscheinlich in Zeitz, oder in Halle abgeschlagen.

Beste Grüße,
VorphilaBayern
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20

Monday, January 23rd 2012, 8:27pm

sorry, mit 18 Kr. für TT habe ich mich vertippt - 14 Kr. sind richtig, wie man an meinen beiden Briefen sehen kann.
Hallo die Runde

Es kann so sein, aber es war auch mal 18 Kreuzer für Briefe aus Hamburg/Taxis nach Bayern.


Was VorphilaBayerns Verordnung zeigt ist die Spedierung von Bayern nach Hamburg. Und wie ich verstehen kann, war die Briefe dann über Preussen zu spedieren nachdem Preussen ein Postvereinspostamt hatte, Taxis aber nicht.
Ein Beispiel darauf sehen wir in der umgekehrte Richtung aus liballs Brief.

Hat jemand vielleicht eine Verordnung für die Gegenrichtung?

Viele Grüsse
Nils
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