MiNr. 2 Platte 6. gibt es?

Liebe Freunde,

interessante Theorie - ist dieser vom 29.3.1863, also sehr spät schon, auch noch mit einer Platte 6 versehen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils und bayern klassisch,
zunächst mal vielen Dank für euer Interesse an der Fragestellung und Eröffnung dieses threads.
Ich möchte aber betonen, dass werder kilke noch ich die Frage nach der Existenz einer Pl. 6 neu aufgeworfen haben. Wie woanders schon angemerkt, hat Vogel diese Platte als 2V bezeichnet und gibt als Druckdatum Juli 1862 an.
Somit wird ihre Existenz bereits in der Literatur - m.E. zu Recht - postuliert, und wir betreten hier kein Neuland, allenfalls, was die Nomenklatur betrifft. Und da sehe ich den Terminus "Platte 6" als sehr gut geeignet. Dass Vogel die Sem'sche Platte 5 mit 2IIIb bezeichnet und daher für die letzte Platte aus 1862 "2V" verwendet, mag aus seiner Sicht zwar konsequent sein, setzt aber einen Zusammenhang mit der 2IIIa (1856-58 ) voraus, der für mich nicht erwiesen ist.
Wie auch immer, wenn wir hier von "Platte 6" (oder 2VI) sprechen, weiss jeder, was gemeint ist.
nils: Deine Marke sieht sehr nach Pl. 6 aus, spitz ausgezogene Ecken und hervorragend detaillierte Zeichnung. Auch das Datum im Juli 1862 passt.
bayern klassisch: So begehrenswert diese Mischfrankatur der blauen und roten 3er auch sein mag, so halte ich die blaue Marke jedoch nicht für eine Pl. 6, sondern eher für Pl. 5. Könntest Du einen hochauflösenden scan dieser Marke allein einstellen, vielleicht neben den Brief?

Zitat von Bayern-Nils

... Wie soll man dann diesen Satz verstehen? Hier muss es also nach Sem sein. Obwohl Sem seine Platte 2 V nennt, und Vogel seine Platte 2 V nennt. Nur ist die Vogel 2 V jetzt Platte 6.

Zitat von Bayern-Nils

Ich laufe wild.
Wie kann man es einfacher machen?

Hallo Nils,
ja, das ist leider ein inkosistentes Durcheinander.
Mein Vorschlag zur Nomenklatur:
2IIa,b,c (Vogel) = 2IIa,b,c oder Pl. 2a,b,c (µkern)
2IIIa (Vogel) = 2III oder Pl. 3 (µkern)
2IV (Vogel) = 2IV oder Pl. 4 (µkern)
2IIIb (Vogel) = 2V oder Pl. 5 (µkern)
2V (Vogel) = 2VI oder Pl. 6 (µkern)
Damit stimmen die Sem'schen Platten im wesentlichen mit "meiner" Bezeichnung überein, mit dem Unterschied der Differenzierung von Pl. 2 und 3 (wie es Vogel merkmalsmässig richtig beschreibt), sowie eben der "neuen" Pl. VI

... auf allgemeinen Wunsch eines Einzelnen hier die höchst mögliche Scanqualität für mich und meinen Scanner. Ich hoffe, es wird klar, was klar werden soll.

[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMGdf12eea9jpg.jpg]

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber Ralph,
vielen Dank.
Eindeutige Platte 5, keine 6. Ist auch Typ 2, der für Pl. 6 bislang nicht nachgewiesen ist.

Lieber mikrokern,

ich denke, ich kann mit dieser Antwort leben. Immerhin wurde eine Ausgabe übersprungen und das ist ja auch nicht verkehrt zu wissen für einen Sammler.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,
so ganz klar ist mir Deine Fragestellung nicht...
Bekanntlich beschreibt Vogel die Platten I, IIa, IIb, IIc, IIa, IV, IIb, V. Er unterscheidet also - m.E. völlig richtig - 8 Platten, wogegen Sem nur von 5 Platten ausgeht.
Dass bei Vogel die letzte Platte die Bezeichnung "2V" trägt, bedeutet mitnichten, dass er nur 5 Platten beschreibt.
"Was macht eine Platte zur Platte"?
Eine Druckplatte besteht aus in einem Klischierhergang hergestellten Druckstöckeln mit gewissen Merkmalen. Werden später in einem neuen Prägeprozess weitere Stöckel produziert und weisen - wenn auch nur kleinste, wie z.B. die unten offene 3 im linken oberen Wertkästchen - unterscheidbare andere Merkmale auf, kann man die Existenz einer neuen Plattenzusammenstellung nachweisen und spricht von einer neuen Platte. Dabei spielt es keine Rolle, ob die selbe Matrize wie vorher verwendet wurde (die mittlerweile Abnutzungserscheinungen unterworfen sein kann) oder vom Urstempel eine neue abgenommen wurde. Auch das Abschleifen aller Druckstöckel verändert die Platte so, dass man eine weitere, unterscheidbare Druckplatte beschreiben und katalogisieren kann. Die Plattierung stellt eine Hilfe zur chronologischen Einteilung der Druckerzeugnisse (Marken) aufgrund charakteristischer Merkmale dar.
All das ist nicht neu und Dir sicherlich bekannt.
Vielleicht ist mir aber auch die Quintessenz Deiner Frage entgangen...

Zitat von Bayern-Nils

Die Platteneinteilungen sind für mich mehr und mehr unverständlich.

Lieber Nils,
was genau ist unverständlich?
Jede "Vogel'sche" Platte ist gut durch charakteristische Merkmale festgelegt, wobei es sicherlich Marken gibt, für die die Plattenzuordnung schwierig/unmöglich ist. So ähneln z.B einzelne Frühdrucke der 2IIIa aus dem Herbst 1856 Marken der Platte 4 von 1859, weshalb Sem es sich einfach macht und die Platte 4 bereits ab 1856 beschreibt (und damit alles in einen Topf wirft).
Aber wenn Du konkrete Unklarheiten benennen kannst, oute Dich hier und wir versprechen unser Bestes zu geben...

Zitat von Bayern-Nils

Ich kann nicht erinneren wie viele Stöckel es bei dem 3 Kreuzer war. Aber kann man davon ausgehen, dass alle Stöckeln in einem Platte alle gleich waren? Oder gab es mehr oder weniger Unterschiede innerhalb eine Platte?
Um eine Marke von eine Platte oder die andere kommt kann man dann nur erkennen wenn die ganze Platte gekannt ist?
Und wie kann man erkennen ob die Merkmalen plattenbedingt sind und nicht druckstöckelbedingt sind?

Die erste Platte von 1849 wurde in einer Druckplattenzusammenstellung von 4 x 45 = 180 Marken ausgeführt, ab der Platte 2 waren es 2 x 45 Marken, da sich die "grosse" Platte nicht bewährt hatte.
Die Stöckel einer Platte waren, von individuellen Abweichungen und Fehlern (lokale Druckzufälligkeiten, Plattenfehlern) abgesehen, alle gleich. Also beziehen sich Merkmale wie "spitze Ecken", "detaillierte Zeichnung der Ornamente", "unten offene kleine 3 im linken oberen Wertkästchen" etc auf alle Druckstöckel einer Platte. Daraus werden dadurch die charakteristischen Plattenmerkmale abgeleitet.
Caveat: Um es ein wenig schwieriger zu machen, gibt es aber auch das Phänomen des Typs 1 (mit der Raute nicht verbundene 3) bzw. Typ 2 (mit der Raute verbundene 3), die beide innerhalb derselben Platte vorkommen können. Eine Erklärung, wie es zu diesem Phänomen kommt, das m.E. nur bei Pl. 4 und 5 gesichert vorliegt, steht bislang aus.

Zitat von Bayern-Nils

Oder eigentlich, wie kann es sein, dass nicht alle sich einigen können - 5,6 oder 8 Platten?

Wie schon früher gesagt - Sem hat die bereits seit den 50er Jahren existierende 5 Platten-Theorie übernommen. Vogel hat vor einigen Jahren viel Arbeit in die Überarbeitung dieser Theorie gesteckt und aufgrund spezifischer, charakteristischer Merkmale eine z.T. weitergehende Unterteilung, aber auch Korrektur (2IIIa im Herbst 1856 statt Platte 4, die Sem von 1856-60 angibt) veröffentlicht, die sich - von der Hypothese, dass 2IIIb (Sem'sche Platte 5) durch Überarbeitung aus 2IIIa entstanden sei, mal abgesehen - mit meinen Beobachtungen deckt.
Dass Vogel und Sem nicht wirklich weit auseinanderliegen, habe ich versucht darzustellen, indem ich "meine" Plattierung in post #6 vorgeschlagen hatte, die der Unterteilung der Sem'schen Pl. 2 genauso Rechnung trägt wie der Abgrenzung der Pl. 3 aus 1856 von der erst 1858 nachgewiesenen Platte 4. Der Einfachheit halber habe ich dann die letzte Platte aus 1862, die bei Sem auch wieder als "Spätverwendung der Pl. 4" durchgeht, als Pl. 6 bezeichnet.
Alle Klarheiten beseitigt?

Hallo Nils,
Vogel meint schon 3 verschiedene Platten, wenn er von 2IIa, IIb und IIc spricht.
Er fasst diese wohl nur unter der "Hauptnummer" 2II zusammen, da für alle 3 Platten mit derselben Matrize gearbeitet wurde, um neue Serien von Druckstöckeln herzustellen. Dabei zeichnet sich 2IIa durch die (noch) unten geschlossenen Schlinge der kleinen 3 im linken oberen Wertkästchen aus, wonach - wohl bei der Anfertigung neuer Stöckel für die Platte 2IIb - ein Schaden entstanden ist und die Druckstöckel jetzt die unten offene kleine 3 aufweisen, ganz analog zur Entstehung der Typen II und III aus MiNr 5 Typ I.
Schliesslich wurden die neuen Klischeeserien im Laufe der Zeit weniger bzw. gar nicht mehr an den Ecken abgeschliffen, sodass bei 2IIc spitze Ecken zu beobachten sind. Da die Matrize zwischenzeitlich durch die Klischierbeanspruchung stark in Mitleidenschaft gezogen worden war, wurden viele Stöckel, die ein mangelhaftes Druckbild liefert, nachbearbeitet (nachgeprägt), was zu den häufig vorkommenden, in der Literatur beschriebenen Plattenfehlern bei 2IIc führte.
Sem benutzt das Merkmal der spitzen Ecken, um damit seine Platte 3 zu charakterisieren, die also mit der Vogel'schen 2IIc für 1855/56übereinstimmt, zusätzlich - leider - aber auch mit der neu angefertigten Matrize (ab Herbst 1856) gedruckte detailärmere und farbübersättigte Marken aus 1857/58 umfasst. Hier hilft der Blick auf die unten wieder geschlossenen Schlinge der kleinen 3 im linken oberen Wertkästchen.
Bei Vogel sind die Plattenmerkmale gut beschrieben, das sollte für die Bestimmung von 90% der Marken ausreichen.

Zitat von Bayern-Nils

Ist es auch bei der Vogelsche Platte 2 IIIa und 2 IIIb auch so? Also ein Matrize und zwei verschiedenen Platten? Und bei IV und V je eine neue Matrize?

Hallo Nils,
tja, da schneidest Du eine heikle Sache an.
Während II (inkl. a,b,c) sowie IIIa, IV und V (alle nach Vogel!) von jeweils neuen Matrizen erzeugt wurden, geht Vogel bei 2IIIb von einer "überarbeiteten" 2IIIa aus. M.E. schliesst dies die Verwendung einer neu angefertigten Matrize zur Klischeeherstellung aus.
Ich habe schon viele datierbare Briefe mit der Vogel'schen 2IIIb (also Sem Pl. 5) gesehen, aber noch kein Exemplar, das man auf neue Druckstöckel einer neu angefertigten Matrize zurückführen könnte. Würde also Vogels Hypothese der "Weiterverwendung" bestätigen (womit seine Plattennumerierung konsistent wäre).
Wurden aber die 2IIIa-Stöckel überarbeitet und weiterverwendet (wie er angibt) oder nur die Matrize, von der im Sommer 1860 dann neue Klischees abgeprägt wurden?
Eine physische Weiterverwendung von Druckstöckeln, die 1858 durch neue Klischees der Platte 4 (2IV) abgelöst worden waren, um sie 2 Jahre später nachzuarbeiten und erneut einzusetzen, kann ich mir nicht vorstellen. Auch meine Suche nach Plattenfehlern, die sowohl für 2IIIa wie auch für 2IIIb datierbar belegt werden können, war bisher ergebnislos. Ich glaube, dass für die Anfertigung von 2IIIb-Klischees die selbe Matrize nochmals verwendet wurde, aber doch neue Stöckel hergestellt wurden.
Die Suche nach datierbaren, zweifelsfreien Frühdrucken der 2IIIb (Sem Pl. 5) aus 1860 ist nicht leicht, da die Marken der späten Pl. 4 sehr ähnlich sind.
Es gibt also noch viel zu tun.