• Schweiz - Bayern
    Hallo Libal,
    Frage zum deinem Brief:
    Warum bis Basel und nicht Brugg?
    Brugg gehört Postamt Bern, die ganze Briefe werden von Bern biss Brugg zusammen gesammelt.
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Heute ein weitere Brief aus Zumstein Korrespondenz, bei welchen ich nicht sicher bin ob ich seine Beförderung richtig verstehe.

    14.9.1776 geschrieben von Johan Ludwig Locher in Zürich. Auf die Siegel Seite sehen wir: „g M S im Lindau“. MS ist in Inhalt nicht erwähnt, aber danke anderen Brief aus diese Korrespondenz könnte ich MS als Lindauer Forwader Johann Michael von Snüter identifizieren.

    Aus diesen Grund und weil diese Brief nur eine Taxe hat, gehe ich da von aus das er erst in Lindau zur Post gebracht worden ist - aber mit mit Fragezeichen, weil hier 6x geschrieben sind:
    Ein einfacher Brief von Lindau bis Memmingen kostete 4x. Weil ich skeptisch war ob der in Lindau zur Post abgegeben würde hab ich auch die Größe möglich wie genau nachgemessenen. Ein einfaches Brief darf nur ein halbes Bogen groß sein. Die genaue Größe bei Brief Papier aus diese Zeitraum kennen wir aber nicht. Ich nahm Briefe aus meine Sammlung, nur aus Zürich und nur aus diesen Zeitraum. Auf zweitem Bild zum sehen eins mit abgeschnittenen Rand und eins mit originalen Rand (aus Papier Sieb), legte die Blätter richtig hin – danke Papierwasserzeichen festzustellen was Breite und Länge vor zuschneiden war...usw.: Mein Brief ist ein halbes Bogen Gros.
    Ein schwere Brief von Lindau nach Memmingen kostet 6x, das bedeutet auch wenn er von Größe her zur einfachen Briefen gehört, interessiert Lindauer Post der Gewicht.

    Zier zahlt Zumstein 6x für Postbeförderung aus Lindau bis Memmingen.
    LG F

  • Hallo Filigrana,

    im Postvertrag zwischen Bern und Basel steht von Brugg kein Wort.
    Vielmehr wird angegeben, dass der Postkurs über Neuenburg, Delsberg und Lauffen nach Basel läuft.
    Brugg liegt im Kanton Aargau und die Fischerpost verlor bereits 1804 das Postregal dort.
    Ich glaube zudem, dass der Brief nicht durch den Kanton Aargau lief.

    Grüsse von liball

  • Danke sehr Liball!

    Wehre schön mehrere ältere Briefe von Schweiz nach Bayern hier zu sehen.. :)
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo zusammen.
    Pälzer hat eine schöne DS mit 5 Kirschen gezeigt...
    Ich hab auch ein Brief mit 5 Kirschen - Siegel.. :D

    Spaß zur Seite, hab ein vergleichbares nicht in Forum gefunden, bitte euch um Hilfe:

    Bild 1: Die Firma Welf wo paralleler mit F. Zumstein in Kempten tätig wahr, hab ich schon vorgestellt.

    Bilder 2, 3: Die Innen Seite. Handels Siegel 2x (zweiter ist noch auf weiteren Blatt unten diese) Winkelkreuz, Anker, H C – Hans Conrad der Absender. Ein Siegel von Postamt Zürich.

    Bilder 4, 5: Die Rückseite.
    Vielen Dank. F

  • Guten Abend,
    keiner hilft mir hier..? :)

    Hier der nächste Rätsel Brief:
    Beschreibung von Verkäufer zur gezeigten Brief lautete-

    Fuhrmannsbrief (..Vordruck) der Firma J.C.Freytag in ZÜRICH, 1824 ausgestellt für 1 Bällgen (= kleiner Ballen) mit Seidentüchern, an Nicolaus Zumstein und Söhne in KEMPTEN. Tatsächlich handelt es sich um einen Paketbegleitbrief.. anstelle eines Fuhrmannsnamens wird eingetragen "..durch die Diligence" [..Postkutsche]. Adreßseitig ist angegeben ein Gewicht von 14 1/2 Pfund (..geändert von zuvor 16 Pfund), die Manualnummer 76, eine Wertangabe 26 Gulden 1 Kreuzer, die Kennzeichnung des Paketes (I.OF No64.) sowie Taxvermerke in Rötel, Bleistift (..2,37 bez.) und schwarzer Tinte (..Lind. 14). Interessanter und ungewöhnlicher Beleg !

    LG F

  • ... Wert 276 Gulden 1x, das war schon ein Unterschied. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo zusammen,

    jetzt müssen wir einen weiten Zeitsprung zurück ins Jahr 1856 machen. Das Minibrieflein aus Hirslanden bei Zürich trägt lt. aktuellem SBPV-Attest eine allseits weissrandige 40 Rappen Strubel der 2. Berner Druckperiode, Druckform I auf mittelstarkem Münchener Papier (Zumstein 26C). Nachstehend das Zitat der Taxerklärung:

    Tariperiode 15.10.1852 - 31.08.1868, 40-Rappen-Tarif für Brief der 1. Gewichtsstufe (bis 15 gr) aus dem 1. Schweitzer Rayon (unter 10 Meilen = 75 km bis zum Austauschbüro) und dem 3. vereinsländischen Rayon (über 150 km ab Austauschbüro) gemäß Vertrag mit dem DÖPV, rückseitig Tintentaxe "9": 9 Konventions-Kreuzer = 30 Rappen für die deutsche Post. Schwarzer Einzeiler Hirslanden (Stempelgruppe 30). Schwarzer Einkreis Zürich 12 MAI 1856...VORM (Stempelgruppe 119). Schwarzer Bahnpoststempel E.B. 13. Mai Curs II*. Schwarze Halbkreis-Stempel von Landau und Bergzabern.


    Einen klitze-kleinen Fehler glaube ich zu sehen und dass es sich bei dem kastenförmigen Bahnpostempel um einen beim offenen Transit in Baden abgeschlagenen gehandelt hat, wo die rückseitig in Rötel verrechneten 9 Kr (rhein.... :rolleyes: ) hängen geblieben sind, wäre vielleicht auch noch ein bischen hilfreich gewesen. Die Marke hat lt. Attest noch einen Klischeefehler: Zwei kleine Dellen unten in der Randlinie unten rechts.

    Geschrieben hat das Brieflein der in Bergzabern geborene Pfarrersohn Karl Culmann (1821-1889), dies in französisch an seine Maman und entsprechend unterzeichnet mit Ch(arles) Culmann. Das Briefsiegel steht demgegenüber mit K.C. für Karl Culmann. Näheres zu dem Wirken des bekannten Bauingenieurs, welcher im Jahre 1855 als Professor an die ETH Zürich berufen wurde, ist den angehängten Quellen zu entnehmen.

    + Gruß

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:
    http://www.kk.s.bw.schule.de/culmann/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Culmann

  • Hallo Pälzer,

    ein toller Brief - das Attest ist, von kleinen Fehlinformationen abgesehen, ganz ordentlich (ich kenne da ganz, ganz andere ...).

    Der Brief lief nach Basel ins dortige Briefpost - Bureau, wo er mit der typischen 9x rheinisch - Ziffer siegelseitig als Weiterfranko für Baden taxiert wurde. Badens Bahnpost wurde zur Aufgabepost im Postverein, daher bekam Bayern hier gar nichts.

    Über Karlsruhe, Heidelberg und Mannheim wurde er von Bediensteten der Postexpedition Ludwigshafens über die Rheinbrücke geschleppt, um dann per Bahn in die Südpfalz zu laufen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo zusammen,

    vielen Dank für das feedback, mir ist nebenbei jetzt auch erst richtig die Attraktivität dieser - irgendwie recht große wirkenden - Strubel-Ausgaben bewußt geworden. Ein sehr schönes Druckbild, mit diesem Wabenraster im Hintergrund.

    Schönen Abend noch wünscht allseits

    der Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Freunde,

    hier eine Originalquelle aus der Schweiz zu den Postverträgen von 1852 - man sieht, dass dieser Vertrag von Seiten der CH aus zum 15.10.1852 galt, von Seiten Bayerns aber schon zum 1.10.1852. Für Österreich galt gar erst der 1.11.1852.

    Der Kenner sucht folglich Briefe aus der sog. Interimsphase vom 1.10.1852 bis zum 14.10.1852, wobei ich auch einen vom 15.10.1852 aus der CH nicht verschmähen würde ...

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Liebe Freunde,

    besondere Briefe erfordern besondere Maßnahmen, könnte man sagen. Jedenfalls war mir beim Anblick dieses Geschosses klar (ohne die Rückseite gesehen zu haben), was damals falsch lief und so konnte ich ihn meiner BY - Ö und BY - CH - Sammlung einverleiben.

    Geschrieben und zur Post gebracht wurde er im schönen Basel am 23.1.1855. Als ursprüngliche Adresse stand J. J. Voigt Steyr da, aber dem traute man nicht. Da er unfrei auf seine Reise gehen sollte, dachte man in Basel wohl an des bedeutendere Speyer in der bayerischen Pfalz und notierte unter "Steyr" "vermutlich Speyer". Oft ist mitgedacht gut, aber halt nicht immer ...

    Der Brief wurde folglich mit 3 Kr. Rötel (ganz links sehr groß von Basel notiert) für die Schweizer Strecke taxiert und Baden übergeben, wie alle andere Korrespondenz in die Pfalz auch.

    Ausweislich der Siegelseite erkennen wir den badischen Bahnpoststempel E. B. 24.1.1855 Kurs II. Da der Brief mit 3 Kr. belastet Baden angedient worden war, die Baden von Bayern wieder haben wollte, musste man ihn mit 9 Kr. für Baden (Haltingen wurde Vereinsaufgabepost) taxieren und tat dies unten in schwarzer Tinte der Bahnpost. Dieser Kurs lief vom 5.11.1854 bis zum 30.4.1855 von Haltingen (nah bei Basel) nach Heidelberg, wobei er um 6.57 Uhr in Haltingen abfuhr und um 13.41 Uhr in Heidelberg war, aber dort wurde er nicht bearbeitet, weil Briefe in die Pfalz gleich nach Mannheim weiter liefen, wo er ausgeladen wurde und von 2 Packern aus Ludwigshafen über die Rheinbrücke nach dorthin gebracht wurde. Von Ludwigshafen aus lief er weiter nach Speyer - schon mit der Bahn!.

    In Speyer kam er am 25.1.1855 an und wurde mit groß 12 Kr. links taxiert, indem man die 9 Kr. von und für Baden strich und korrekt die Summe bildete aus 3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für Baden. Alsbald wurde er dem Briefträger zur Bestellung übergeben. Da es aber keinen J. J. Voigt in Speyer gab, musste dieser den unanbringlichen Brief mit einem klärenden Vermerk versehen, damit man später sehen konnte, warum er nicht zugestellt werden konnte. Dies tat er mit den Worten "Unbekannt in Speyer - gez. Unterschrift, Bft (Briefträger).

    Bis dahin war die Sache noch vergleichsweise einfach gewesen und alles im Stand mittlerer Routine zu sehen. Aber jetzt wurde ein Retourbrief daraus und Retourbriefe waren damals nicht einfach zu verrechnen, wie wir gleich sehen werden.

    Speyer als gedachte Abgabepost war von Baden mit 12 Kr. belastet worden, die mangels geeignetem Empfänger nicht kassiert werden konnten. Bei der Rücksendung nach Baden musste sich Speyer (Bayern) somit von diesen 12 Kr. entlasten. Der Brief war bei der Rückleitung nach Mannheim summarisch mit 12 Kr. "Retourporto" in der entsprechenden Spalte der mitlaufenden Briefkarte zu notieren.

    Mit der Akzeptanz dieser Rechnungsstellung (und Baden hatte sie akzeptiert, weil sie richtig war), lag nun der Schwarze Peter bei Baden, die ihre eigenen Forderung von 9 Kr. unbefriedigt sahen und ja noch mit 3 Kr. von der Schweiz belastet worden waren.

    Am 28.1.1855 lief er folglich mit der Badischen Eisenbahn (E.B.) Curs III mit Punkt (also südlich gerichtet) ursprünglich von Heidelberg (Abfahrt 15.20 Uhr, Ankunft in Offenburg um 20.14 Uhr, so möglich in der Zeit vom 5.11.1854 bis 30.4.1855) zurück nach Basel, wo er am 30.1.1855 ankam.

    Auch wenn der Brief nicht in Speyer zugestellt werden konnte, so hatten doch die Postverwaltungen (PVw) von der Schweiz und Baden (Bayern hatte bei dergleichen Briefen kein Porto anzusprechen) ihren Job gemacht und von daher Anspruch auf die tarifliche Vergütung. Baden hatte seine Forderung von 9 Kr. der Schweiz in der Retourbriefspalte notiert und sich gleichzeitig von den belastenden 3 Kr. Basels befreit, wohingegen die Schweiz (Basel) nun die 9 Kr. für Baden und die eigenen 3 Kr. vom Empfänger zu kassieren hatte, denn bei nicht bestellbaren Portobriefen war stets der Absender für die Zahlung des Portos haftbar zu halten.

    Dieser wird den Baslern aber etwas erzählt haben, denn sie hätten ja den Brief gar nicht in die Pfalz, sondern nach Steyr in Oberösterreich schicken sollten. Daher ergänzte man oben "Steyr Oboesterreich". Nachdem man das geklärt hatte, schrieb man oben rechts in Rötel frech "pro 6" (Kreuzer) auf den Brief, wollte also nach den ersten 3 Kr. mit Fehlleitung noch 3 weitere Kreuzer für die richtige Versendung vom Empfänger in Steyr haben. Aber das war natürlich falsch, denn man hatte insgesamt nur 3 Kr. anzusprechen, weshalb die falsche Notation "pro 6" gestrichen und durch die richtigen "3" in Rötel unten links ersetzt wurde.

    Nun war zu beachten, dass die Schweiz ihre Briefe nach Österreich auf mehrfache Weise spedieren konnte:

    1. Nach Bregenz direkt

    Hierbei wäre das Problem entstanden, dass auch Österreich die 9 Kr. nach dem PV vom 1.11.1852 für sich in Anspruch genommen hätte, auf die ja schon Baden bestanden hatte.

    2. Über Bayern nach Österreich via Lindau.

    Hier hätte, nach Baden, auch Bayern auf einen Transit von 9 Kr. plädiert, also war auch diese Leitung nicht opportun.

    3. Über Württemberg im geschlossenen Transit durch Bayern nach Österreich via Friedrichshafen.

    Auch diese Leitung hätte das Problem verursacht, dass neben Baden nun Württemberg das Postvereinsporto von 9 Kr. angesprochen hätte und aus diesen Bayern für die Gewährung seines stillen Transits Neu-Ulm bis Passau 2 Kr. hätte abtreten müssen.

    Es blieb also nur die Lösung Numero 4 - erneute Abgabe an die badische Bahnpost mit der Leitung des Briefpaketes im geschlossenen Transit via Württemberg und Bayern (Ulm - Passau) nach Österreich, wobei Baden hierfür ca. 1 Kr. an Württemberg und ca. 2 Kr. an Bayern zahlen musste.

    Da Baden ja noch auf seinen 9 Kr. bestand, die es aus der falschen Hinsendung zu bekommen hatte, war auch keine Neuverrechnung nötig, denn diese 9 Kr. wurde nur in der Briefkarte von Basel zur badischen Bahnpost erneut vorgetragen und damit das Retourporto gelöscht.

    Erneut hatte also die Schweiz 3 Kr. von Baden zu bekommen und Baden jetzt aber 9 Kr. CM von Österreich. Den geschlossenen Transit können wir anhand der fehlenden Stempel Württembergs und Bayerns gut nachvollziehen, denn der erste Stempel zeigt uns den von Linz vom 5.2.1855 und dann den von Steyr vom 6.2.1855. Steyr sah nun (hoffentlich!) die Rötel 12 oben links unter dem Absenderstempel und kassierte folglich 12 Kr. Conventionsmünze (CM) vom Empfänger, der nach einer rechten Odyssee endlich seinen Brief vom 24.1.1855 in Händen halten durfte.

    Steyr kassierte also 12 Kr. CM, die paritätisch 14,4 Kr. rheinisch entsprachen und vergütete sie komplett an Baden zurück, welches ja von der Schweiz zuvor mit 12 Kr. rh. belastet worden war. Baden behielt davon alles, bis auf 3 Kr. rh., die man der Schweiz vergütete und befriedigte aus den restlichen 11,4 Kr. rh. mit 1 Kr. Württemberg und mit 2 Kr. Bayern für deren Transitgewährung, so dass man netto 8,4 Kr. rh. behalten durfte, dafür aber 2 "Überfahrten" zu machen hatte.

    Lukrativ war sicher anders, aber am Ende waren alle (bis auf die Korrespondenten) froh, den Brief endlich physisch und rechnerisch sauber aus den Büchern bekommen zu haben.

    Wem das jetzt alles zu kompliziert erscheint, der darf sich mal ausmalen, was passiert wäre, wenn der Absender zwischenzeitlich nach Italien oder Frankreich abgereist wäre und man ihm seinen Retourbrief nach dorthin hätte nachsenden müssen. Alternativ hätte er auch den Firmenstempel vergessen haben können und die Post in Basel hätte erst einmal den Absender zu ermitteln gehabt.

    Man sieht also, dass nach kompliziert noch komplizierter kommt und wenn so einer mal auftaucht, werde ich nicht zögern, ihn euch hier vorzustellen.

  • Guten Morgen bayern klassisch,

    ...du hast ihn dir also gekrallt. Habe ich mir fast gedacht.

    Hatte ihn auch im Auge für meine Reihe Süddeutschland-Österreich, hier über Wü-Bay nach Österreich. Die Scans darf ich ja sicherlich verwenden. ;)

    Die Beschreibung ist natürlich sensationell, danke dafür!

    Liebe Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,

    du darfst bei mir doch alles ... ^^

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Ralph,
    ein Brief – ein Roman :)

    Musste hier an Don Stefano denken, der würde hier auch Augen machen...nicht nur ich. 8o
    LG A

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    W. v Humboldt

  • Hallo bk + Sammlerfreunde,

    der Beleg ist natürlich eine Wucht, ein regelrechter Porto-Zombie, der in einer CH-BY-Sammlung richtig schön schockig daherkommt. Allerdings stehe ich wieder mal voll auf der Leitung, man möge mir es verzeihen.

    In Speyer kam er am 25.1.1855 an und wurde mit groß 12 Kr. links taxiert, indem man die 9 Kr. von und für Baden strich und korrekt die Summe bildete aus 3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für Baden.

    Nun, es war ja augenscheinlich ein PORTObrief deswegen: Nur 10 Rappen = 3 Kr für die Schweiz als PORTO ? Nur 9 Kr für Baden bzw. den Postverein als PORTO ?

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber BK, liebe Sammlerfreunde,

    hier schliesse ich mich den Gratulanten natürlich sehr gerne an, welch eine Wucht :thumbup::thumbup:

    Dann mit den @BK gerechten Beschreibungen eine Rosine die erstmal beschrieben werden muss....wer das mal versucht hat weiss wie schwer das ist :S8o:thumbup:

    PS: Auf die Antwort zu @Pälzers Frage bin ich auch gespannt..... ^^

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"