Francobriefe nach Bayern

Hallo Nils,

eine Marke in dieser Farbnuance habe ich noch nicht gesehen, aber ich bin auch kein Frankreich - Sammler.

Die Adresse ist interessant - sicher googlen schon unsere Social Philately Experten schon danach ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Bayern Nils,
ich bin Dir noch eine Antwort schuldig. Ich habe das einfach übersehen. Sorry. Der Empfänger des Briefes ist ein Herr Goergen, Geschäftsführer der Herren Gebrüder Dörr in Zweibrücken.
Beste Grüße
HOS

Hallo Nils,

an deiner Stelle würde ich den Stich schnell kaufen - vlt. klappt es für etwas weniger, als der Ausruf beträgt, da der Anbieter konzessionsbereit zu sein scheint.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Freunde,

heute möchte ich einen weitergeleiteten Frankobrief zeigen, der ungenügend frankiert war und daher interessant ist.

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Am 12.7.1861 sandte ein Humorist in Les Batignoles einen einfachen, bis 10g leichten Brief an "Monsieur Monsieur Adrien Prost nimphenbourg - près Munich Bavière" ab. Das gedachte Franko von 20 Centimes = 6 Kr. reichte von Frankreich nach Bayern aber nur für Briefe, die nicht weiter als 30 km (!) von einander entfernt lagen, also den sogenannten Grenzbereich oder Grenzrayon. Es bedurfte aber schon damals keines GPS oder keiner "google.maps" um zu wissen, dass München mehrere Hundert Kilometer vom äußersten Punkt Frankreichs entfernt lag und daher nie in den Genuss dieser Vergünstigung fallen konnte.

Der Postvertrag Bayerns mit Frankreich ab dem 1.7.1858 sagte daher aus, dass Briefe von Frankreich je 10g Briefgewicht nach Bayern 40 Centimes und umgekehrt 12 Kr. kosteten. Waren Briefe unterfrankiert wie hier, so war der Satz von Portobriefen anzunehmen und von diesem der Wert der verklebten Marke(n) abzuziehen. Portobriefe kosteten jedoch 60 Centimes bzw. 18 Kr.. Daher war hier zu rechnen: Portobrief bis 10g = 18 Kr. abzüglich des Wertes der Marke von 6 Kr. = noch 12 Kr. vom Empfänger zu erheben.

Frankreich stempelte nur "AFFRANCHISSEMENT INSUFFISSANT. Bayern errechnete nach obigem Schlüssel das Nachporto und notierte es in blauer Tinte korrekt.

Am 14.7.1861 lief der Brief in Nymphenburg ein, konnte jedoch nicht ausgeliefert werden. Offenbar hatte unser Empfänger bei der dortigen Briefpostexpedition ein Nachsendeersuchen gestellt und als neue Anschrift "Brucker, Weinstraße München" hinterlassen. Der Brief wurde sofort nach dahin umdirigiert und erreichte die Hauptstadt am Folgetag, wo er ohne Briefträgerstempel zugestellt wurde.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Nils,

Der Empfänger dieses Briefes ist H. Séguineau Lognac. Die Familie Séguineau de Lognac machte Wein (Bordeaux) aus und erhob Reitpferde.
Die Farbnuance scheint mir nicht außergewöhnlich zu sein. Sie ist vor allem sehr gut bewahrt. Die orange Farbe erster Ausgaben von Frankreich hat Tendenz zu oxydieren.

Grüss aus Frankreich.
Emmanuel.

Zitat von bayern klassisch

Das gedachte Franko von 20 Centimes = 6 Kr. reichte von Frankreich nach Bayern aber nur für Briefe, die nicht weiter als 30 km (!) von einander entfernt lagen, also den sogenannten Grenzbereich oder Grenzrayon. Es bedurfte aber schon damals keines GPS oder keiner "google.maps" um zu wissen, dass München mehrere Hundert Kilometer vom äußersten Punkt Frankreichs entfernt lag und daher nie in den Genuss dieser Vergünstigung fallen konnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Ralph,

Du machst hier, vielleicht ein wenig zuviel "Social Philately".
Damals ignorierte kein Franzose, daß sich München in 30 Km von Paris nicht fand ebensogut keine Bayerische ignorierte, daß sich München in 30 Km von Paris nicht fand.
Man muß einfach finden, daß der Spediteur hier das Porto mit dem Empfänger hat "teilen" wollen. Leider war diese Aufteilung nicht gerecht.

Emmanuel.

Hallo Emmanuel,

ich habe es ja ein wenig lustig gemeint, natürlich meinte kein Franzose, dass München vor den Toren Frankreichs lag.

Heute möchte ich einen besonders schönen Brief zeigen, den mir der liebe VorphilaBayern ( ) vermacht hat und der in meinen Augen außergewöhnlich ist.

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Geschrieben und zur Post gebracht wurde er in Paris am 29.7.1857. Der Empfänger war kein geringerer als der Freiherr von Thüngen, Beamter beim Königlich Bayerischen Postamte in Nürnberg.
Über die Bahnpostlinie Paris - Strasbourg lief er noch am selben Tage. Am 30.7. traf er in Nürnberg ein - auszutragen war er nicht, denn im Gebäude der dortigen Postbehörde war der Empfänger ja tätig, so dass es wohl nur ein paar Stiegen nach oben ging.

Der Absender zahlte das Franko für einfache, bis 7.5g leichte Briefe von 5 Decimes - aber nicht in Marken, wie wir das gewohnt sind, sondern offenbar mit klingender Münze, denn siegelseitig wurde die franz. 5 notiert und der rote P.D. - Stempel als Zeichen der Frankatur abgeschlagen.

Nun kann ich mir kaum vorstellen, noch dazu bei einem zentralistischen Land wie Frankreich und seiner Weltmetropole Paris, dass ausgerechnet dort die Briefmarken ausgegangen sein sollten. Außer einer kleinen Korrespondenz von Dijon in die Pfalz habe ich keinen barfrankierten Brief aus Frankreich nach Bayern zu Gesicht bekommen. Vlt. kann uns ein Frankreichexperte dieses Procedere erklären, denn auch in Frankreich hatte man doch sehr früh Briefmarken eingeführt, damit sie benutzt werden sollten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo Ralph,

Zitat von bayern klassisch

Vlt. kann uns ein Frankreichexperte dieses Procedere erklären, denn auch in Frankreich hatte man doch sehr früh Briefmarken eingeführt, damit sie benutzt werden sollten.

Danke, sondern glaube ich, kein Experte zu sein, höchstens ein "aufgeklärter Liebhaber" aber nicht mehr.

Deinen Brief von Paris betreffend, muß man wissen, daß die Barfrankatur (Affranchissement en numéraire) in Frankreich nicht verboten war. Man konnte mit Briefmarken oder Bargeld einschließlich für den Innenporto frankieren.
Also 2 Land-Francobriefe: ist der erste vom 9. Januar 1851 mit einer 10 centimes Marke frankiert, weil sie innerhalb der Stadt des Postamtes (hier Douai) zirkuliert. Der zweite von und für Berlaimont vom 12. Dezember 1852 und ist im Bargeld mit 10 centimes frankiert.

Die Barfrankierung ist mit Stempel P.P. ( Port Payé ) materialisiert, d.h. "Porto bezahlt". Vom 12. September 1850 bis Halb-1853 war die Marke für den Landporto den 10 centimes bister Cérès Kopf benutzt. Es ist schwer zu erklären, warum ein Spediteur vorzog, im Bargeld den Porto eines Briefes zu bezahlen und dafür sollte er sich zum Postamt begeben.Es ist auch schwer zu verstehen, warum der Postbeamte vorgezogen hat, das Stempel P.P. anzubringen, eine Marke zu kleben. Von Leichtigkeit kann sein?
Betrug kann sein auch: er streicht 10 c für das Porto ein und schreibt nichts in seinen Rechnungsgegistern ein.....

Den Brief betreffend, den du vorstellst, gibt es eine andere Erklärung. Sie ist schließlich ziemlich einfach. Vor dem Postvertrag Frankreich-Bayern vom 1. Juli 1858 gaben es nur 2 Kategorie von Briefen:
- Francobriefe
- Portobriefe
Die ungenügend Portobriefe, existierten nicht(Vor Augen der Postverwaltungen). So, wenn der Spediteur eine Frankierung mit Hilfe von Marke zusammenstellte, die keine Ganzheit des Porto darstellte, betrachtete das Land des Empfängers den Brief als Portobrief. Der Spediteur hatte also ganzes Interesse, sich zu seinem Postamt zu begeben, um das Porto von den Postbeamten berechnen zu lassen.
Meistens brachten diese Beamten keine Briefmarken am Brief, sondern einfach dass Stempel P.D(Port payé jusqu'à destination) an. D. h. "Bezahlt bis zu Bestimmung".
Im Postvertrag Frankreich-Großes Herzogtum von Bade vom 1. Januar 1857, das ist sehr gut erklärt. Ich vermute, daß, obwohl es ein zusätzliches Vertrag zwischen Bayern und Frankreich vor 1858 gegeben hat, diese Regel auch hat betreffen sollen.
Amtblatt n° 16, décember 1856:

Es ist zu bemerken, daß der Spediteur den Preis von den Marken bei Frankreich wiederbekommen konnte, die Adresse oder der völlige Brief innerhalb von 6 Monaten dem Versand des Briefes bei die französische Postverwaltung zu sendend.

Grüss.
Emmanuel.

Hallo Emmanuel,

vielen Dank für deine Antwort und die schönen Briefe, die du zeigst. So ganz verstehen kann ich Frankreich aber nicht, dass sie eine Barfrankatur zuließen, obwohl sie bei der Emission von Briefmarken mit wenigen anderen Ländern auf der Welt führend waren. Wie du richtig schreibst: Der Beamte kassierte 50 Centimes, stempelt P.D. oder P.P. und behält das Geld in seiner Tasche, ohne es der Postverwaltung gut zu schreiben.

Für Bayern war maßgeblich, dass es einen P.P. oder P.D. - Stempel sah; dann wurde der Brief wertmässig verrechnet. Im übrigen war es teurer, von Bayern nach Frankreich zu versenden, als umgekeht, wie der 18 Kr. Brief zeigt, von dem 9 Kr. an Frankreich abzugeben waren. 50 Centimes waren nur 15 Kreuzer und daher 3 Kr. günstiger.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Zitat von bayern klassisch

Hallo Emmanuel,

So ganz verstehen kann ich Frankreich aber nicht, dass sie eine Barfrankatur zuließen, obwohl sie bei der Emission von Briefmarken mit wenigen anderen Ländern auf der Welt führend waren. Wie du richtig schreibst: Der Beamte kassierte 50 Centimes, stempelt P.D. oder P.P. und behält das Geld in seiner Tasche, ohne es der Postverwaltung gut zu schreiben.

Achtung habe ich nicht ganz das gesagt.
In Frankreich konnte man mit Briefmarken frankieren wie im Bargeld. Das war von der Postverwaltung gestattet. Das ist nicht, damit alle Postboten den Porto der Briefe einstrichen. Der Betrug, vor allem in den kleinen Postämter existiert, wo die Verwaltung wenige Kontrolle versicherte. In den größten Postämter, gab es eines unter-Inspektor für die Buchführung. Im allgemeinen, betraf der Betrug die örtliche Post, weil das Postamt der Tax schuf und wahrnahm. Im Fall des territoriales oder Inernationales Porto prüfte das Bestimmungsamt die Frankierung.Die Risiken einen Betrug zu entdecken war größer also. Übrigens ermunterte die Verwaltung die Postämter, die Fehler oder die Irrtümer der anderen anzuzeigen.

Im Fall des Briefes von Paris privilegiere ich wirklich den Willen des Spediteurs, der Posteamte das Porto berechnen zu lassen. Der Postbeamte, von Leichtigkeit hat das Stempel P.D angebracht anstatt Marken zu kleben. Dazu in dieser Epoche existierten die 50 Centimes Marken nicht, Man hätte also 2 Marken unterschiedlichen Wertes ausschneiden und kleben müssen.
Das Postamt "M" von Paris versorgte den gesetzgebenden Körper. Der Betrug war dafür sehr schwer.
Deinen Brief von Dijon betreffend, wenn du sie zeigen kannst, ich sagte dir das, was daran ich denke.

Grüss auss Frankreich.
Emmanuel.

OK habe ich ihre 2 Briefe gesehen. Sie scheinen mir ganz normal zu sein.
Jedoch verstehe ich nicht gut, warum es die Stempeln PD und PP auf diesen Briefen gibt.
Habt ihr die Adresse von Philippine Washeim bemerkt?
Gemersheim, forteresse, Barvière Rhénane.
Forteresse=Festung oder Gefängnis.
Ich glaube dass, es in Gemersheim nur eine Festung gab und keine Gefängnis. Philippine sollte wie Diener in der Kaserne arbeiten

Emmanuel.

Guten Abend für alle,

Wie ich dachte, ist die Anwesenheit des Stempels PD und des Stempels PP auf demselben Brief nicht ordnungsgemäß.
Die Anweisung n ° 29 des monatlichen Amtblatt n ° 14 von Oktober 1856 spricht über "unverzeihliche Unregelmäßigkeit" sogar, weil diese Anwendung bemerkenswert genug sein sollte, damit sich deswegen die Verwaltung beunruhigt.
Bezüglich des Stempels PD sollte er im Fall von den Francobriefen bis zu Bestimmung für die gewissen Länder also Österreich, Preußen und andere deutschen Staaten benutzt sein.Das Stempel PP sollte benutzt sein nur, wenn man mußte das PD und sogar das PF(Franco bis zur Grenze) nicht benutzen.

Grüss.
Emmanuel.

Hallo Emmanuel,

vielen Dank für die Fleißarbeit, diese Verordnung zu finden und zu zeigen - ich dachte mir schon, dass es nicht korrekt war, beide Stempel auf einem Brief abzuschlagen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Liebe Freunde,

für kleine Münze in der Bucht geschossen:

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1807 lief er voll frankiert von Colmar (P.66.P) nach München. Der Absender zahlte siegelseitig 19 / 20, was ich nicht nachvollziehen kann. Später wurden 18 Kr. (von wem?) vermutlich für Taxis bonifiziert.

Wenn mir jemand etwas zu den Gebühren und dem Laufweg sagen könnte, wäre ich froh.

Liebe Grüsse von bayern klassisch