Lieber maunzerle,
das schauen wir uns doch gerne an - morgen ist auch noch ein Tag.
Liebe Grüsse, auch an den maunzer. von bayern klassisch
Vor- und Vorausentwertungen Bayerns auf 1-21
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Liebe Freunde,
Ich muss heute meine Aussagen von gestern ein wenig relativieren, nachdem ich mir den bewussten Brief und das Attest jetzt genau angeschaut habe. Ich hätte vielleicht doch zuerst schauen und dann reden sollen, ich hatte die Angelegenheit etwas anders im Gedächtnis.
Also es handelt sich um den auf dem Albenblatt unten gezeigten Brief. Und interessant ist dieses Attest allemal. Lest einmal, was da alles an Kennzeichen für eine VE ausgepackt wurde, um ein Attest erstellen zu können. Vom primären Erkennungszeichen, den Schaufelenden, ist, wenn wir ganz ehrlich sind, eigentlich nichts zu sehen, auch im Original nicht. Da müssen dann sekundäre, tertiäre, ja sogar quartäre Merkmale herhalten, um die Echtheit zu beweisen. Ich glaube allerdings, dieses Attest aus der damaligen Zeit (1988) heraus besser verstehen zu können. Damals war der VE-Hype gerade am Anfang. Es gab noch kaum bekannte Stücke. Da war man froh, dass man wenigstens um 4 Ecken herum eine VE belegen konnte. Ich glaube nicht, dass dieses Attest heute noch so ausgestellt werden würde, obwohl natürlich kein Zweifel daran besteht, dass das schon eine VE ist. Aber befriedigen tut ihr Anblick nicht wirklich. Ich zeige sie daher auch nicht mehr bei Ausstellungen. Das Attest ist im übrigen anonymisiert à la HOS.
Außerdem ist mir des Nachts noch ein Lot mit Vorausentwertungsbriefstücken eingefallen, das ich vor einigen Jahren bei einer Auktion erworben habe, bei dem der Verkäufer, dieses Mal als Auktionator, keine Bedenken hatte, diese Briefstücke als VEen zu bezeichnen. Dieses Lot habe ich aber noch gar nicht bearbeitet, der Preis lag bei etwa € 400,-- für 20 - 30 Stück, was nun allerdings auch nicht überteuert ist, denn das kosten ja saubere normale Abschläge auch.
Bitte bildet Euch nun selbst ein Urteil. Für mich ist dieser Bann auf den Briefstücken jedenfalls nicht wirklich nachvollziehbar.
Viele Grüße von maunzerle
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Lieber maunzerle,
1. Zu der Optik deiner Seite: Bitte den großen Brief aus ästhetischen Gründen unten und den kleinen Brief oben plazieren, dann wirkt die Seite schon viel besser.
2. An der VE habe ich keine Zweifel.
3. Stell dir doch mal vor, man produzierte aus dem Brief ein schönes Briefstück - sollen wir wetten, dass man dieses nicht als VE prüfen würde?
So lange wir wissen, was eine VE ist und was keine ist, reicht es aber allemal.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
P.S. Wenn ich jetzt noch dieses Los mit VE - Briefstücken sehen könnte, wäre der Tag perfekt!
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Lieber bayern klassisch,
Hast Du bei Deinem optischen Verbesserungsvorschlag auch daran gedacht, dass dann die 2 Verteilung oben und die erste unten stehen würde.
Das war nämlich mein Grund, mich gegen die Optik zu entscheiden.Das Lot kannst Du aus den Dir bekannten Gründen heute nicht sehen. Aber am Freitag führt mich der Weg dorthin, wo es lagert. Dann nehme ich es mit.
Liebe Grüße von maunzerle
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- Offizieller Beitrag
Hallo die Runde
Darf ich fragen was man eindeutig als Beweise für eine Vorausentwertung rechnen kann?
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
Schau Dir dazu bitte das Albenblatt in post 14 an. Dazu käme dann als 3. Merkmal noch der Stempeldurchschlag auf der Rückseite der Unterlage. Aber das lässt sich im Album ja nich zeigen.
Viele Grüße von maunzerle
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Hallo Sammlerfreunde,
anbei ein Brief aus Mühldorf vom 27.10.1851 (außerhalb des Zeitraums auf dem VE-Blatt von maunzerle). Die Marke mit zentrischem Stempel, keine Anzeichen eines weiteren Stempels, aber die ganze Marke voller Stempelfarbe, selbst um die Ecken der Marke Spuren von Stempelfarbe. Die kann also nur vor dem Aufkleben dahin gekommen sein. Auf dem Briefpapier ist keinerlei verwischte Stempelfarbe um die Marke zu sehen. Ein Stempeldurchschlag ist auch nicht vorhanden. Da Mühldorf praktisch nur vorausentwertete Marken verwendete, wird diese wohl auch eine sein. Ein Prüfer, der mir dies attestiert wird sich allerdings nicht finden.
Gruß
bayernjäger -
- Offizieller Beitrag
Hallo die Runde
Ist es auch nicht so dass man sehen kann was man sehen will? Man wird schnell wenig populär wenn man sagt so etwas. Aber der Stempelschwarz konnte auch vom Finger kommen ohne dass es etwas mit Vorausentwertung zu tun hat? Ich habe ein ähnlicher aber nicht so "schmutzige" Brief aus Velden wo man auch, wenn man will, ein Vorausentwertung "sehen" kann. Der Brief ist aber in 1852 geschickt und gehört die Zeit wenn es keine attestierte Vorausentwertungen aus Velden gibt.
Ob es ein Vorausentwertung oder nicht ist, ist für mich eigentlich nicht so wichtig. Es zeigt dass man einige Marken in einigen Postämter ab und zu voraus entwertet haben. Man kann aber durch die Vorausentwertungen sehr wenig sagen eben weil es so viele Indizienbriefe gibt die nicht eindeutig als vorausentwertet zu verstehen ist. Ich habe vielleicht 6 Briefe aus Velden wo man sagen konnte dass es eine Vorausentwertung ist weil es nicht möglich ist den Stempel auf die Rückseite zu fühlen.
ABER und es ist ein grosse ABER.
Wo es eindeutige nachweisliche Briefe gibt, finde ich diese schönViele Grüsse
Nils -
- Offizieller Beitrag
Hallo bayern klassisch
Dein Mühldorf Beispiel ist interessant
Obwohl von selben Korrespondenz wird es nur Indizien. Wie kann man wissen dass der Postbeamter alle Marken schon vorausentwertet hatte. Wäre man dabei, ist es möglich zu sagen. Wenn nicht muss man versuchen zu beweisen, dass es so war. Das man es bei 3 DS beweisen können, sagt nicht dass es so bei allen gemacht waren. Gab es vielleicht von vorher nur 3 Vorausentwertete Marken und dass der Postbeamter aus ein neuer Bogen Marken finden musste?
Was ein Prüfer darüber denkt ist weniger interessant als was er schreiben darf.Viele Grüsse
Nils -
- Offizieller Beitrag
Hallo bayern klassisch
Briefe mit verschiedenen Stempelfarbe auf die Stempeln habe ich auch, ohne dass es ein Vorausentwertung ist. Durchschlag ist ab und zu schwierig zu deuten wenn es schon eine Marke dort ist. Meine kleine Erfahrung. Die Experten haben hier sicher besseren Fingern. Eine ursprüngliche Haftung ist so wie so eine Vorausentwertung. Die Frage ist also ob verschiedenen Stempelfarben und zweifelhafte Durchschlag ausreichend sein sollte oder nicht.
Ein Brief mit diesen Indizien ist relativ schwach, aber ich gebe zu das eine Haufen von Briefe vom selben Tag viel starker steht.Es ist aber hier wie über all, derjenige der die Definitionen machen dürfen hat den Macht.
Viele Grüsse
Nils -
Hallo Nils,
so ist es. Aber es gibt auch eine Abstimmung mit den Füssen - jedenfalls tragen Foren wie dieses dazu bei, dass der Schleier des Geheimnisses über VE stark gelüftet wird.
Attest hin oder her - ich kaufe, was ich vertreten kann. Geht das Attest über das von mir Vertretbare hinaus, kaufe ich das Stück nicht.
Bleibt das Attest (wenn es überhaupt eines gibt) unter dem, was ich zu erkennen glaube, kaufe ich das Stück trotzdem.
Schlecht gefahren bin ich damit nicht ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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- Offizieller Beitrag
Hallo bayern klassisch
Ja, jeder kauft was er kaufen möchte. Aber für die wenig erfahrenen sind die Atteste oder Befunde oder... eine Sicherheit. Nach 30 Jahre Sammeln sammelt man so wie so nach eigener Nase und nicht was die anderen richtig oder falsch finden.
Nicht desto weniger ist es wichtig dass alles was im Atteste oder Befunde oder... geschrieben wird kompetent gemacht wird. Wir können nenne oder meinen was wir wollen. Die Prüfern nicht. Hier liegt eine grosse Unterschied.Viele Grüsse
Nils -
Verehrte Freunde,
die Diskussion ist sehr interessant, vor allem, weil es auch Stücke wie dieses gibt.
Da hätten doch die Schaufeln unten eigentlich noch übergehen müssen, oder?
Der Ortsstempel ist nicht so klar abgeschlagen wie der Entwertungsstempel.
Letzterer schlägt nicht erkennbar auf das Briefpapier durch (das kann aber auch an meinen schlechten Augen liegen).
Als ich das Stück kaufte, dachte ich erst an eine Mariage, aber das Brieflein ist Sem-geprüft.
Ich möchte mir aber auch nicht einreden, dass ich eine Rarität habe.
Mich freut, dass der Brief vom Landbriefträger von Erding nach Walpertskirchen getragen wurde.Viele Grüße aus Erding!
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Hallo Erdinger,
sehr schöner Brief!
Aber hältst Du das für eine VE? Weder sind solche für Erding belegt, noch glaube ich, dass der Postexpeditor seine Vorausentwertungen um 180 Grad verdreht auf den Marken abgeschlagen hätte.
Warum die Schaufeln des MR-Stempels unten nicht auf den Brief übergehen, kann ich allerdings auch nicht erklären.
Hat Sem den Brief als VE geprüft, oder nur die Authentizität des Briefes mit zugehöriger Marke? -
Lieber mikrokern,
eben - ich rede mir nicht ein, dass es sich um eine VE handelt (wurde auch nicht als solche geprüft).
Ich freue mich an dem Brief, ohne mehr hineinzuinterpretieren, als sein muss.
Man sieht nur einmal mehr, dass das Lesen im Indizien-Kaffeesatz nicht alles ist.
Indizien gäbe es, aber man muss nicht aus allem einen Fall konstruieren.Viele Grüße aus Erding!