..okay liebe 1860-Freunde (haben wir pälzer FCKler bekanntl. Fangemeinschaft mit 
), dann harren wir der die Beschreibung abrundenden Dinge für den morgigen Tag.
Guats Nächtle 
vom Pälzer
Pfalzbriefe
-
-
Hallo Pälzer,
extra eine Stunde früher aufgestanden, um die USA - Briefe vom lieben balf_de und deinen zu knacken, ich hoffe, das wird irgendwann einmal gewürdigt.
Spaß beiseite. Leitwege hat schon richtig darauf hingewiesen, dass es den Stempel von New York 1860 nicht gegeben hatte. Nachgewiesen ist er vom 11.8.1863 bis zum 24.11.1867.
Der Stempel von Kaiserslautern ist von 1856 bis 1869 belegt.
Der Postvertrag galt vom 1.1.1854 bis 31.7.1867. Hierfür war von der Aufgabepost in blau der bayer. Anteil mit 2 Sgr. je Loth Gewicht zu notieren, was geschehen ist.
Zusammgefasst haben wir jetzt den Zeitrahmen 18.12.1863 bis maximal 18.12.1866, was ja schon mal ganz gut ist. Leider habe ich auch nach über einer Stunde kein Schiff gefunden, das in allen Kriterien passen würde, selbst unter der Annahme, dass zuerst Bosten und dann New York angesteuert worden wäre bzw. bei frühem Posteingang in New York noch das Datum vom Vortag erwischt worden sein könnte, demnach der 5.1.186? belegt werden könnte.
Die amerikanischen Stempel sind ja klar - als Retourbrief hätte er mit 45x von Aachen taxiert werden müssen. Die oben im Stempel New Yorks stehenden 30 US Cents waren noch silberbasiert und entsprachen den Notes (Papiergeld) in Höhe von 42x. Der DÖPV hatte den Vertrag ab Beginn nur mit der Verrechnungswährung Silberdollar abgeschlossen, daher waren auch jetzt noch 30 US - Cents = 45x rheinisch.
Die von Bayern notierten 2 Sgr. entsprachen etwa den 5 Cents, die Aachen auf der Hinreise für den Postverein (Bayern) als Porto bis Aachen angesetzt hatte. Wenn Bayern die 45x, die sie irgendwann einmal kassieren mussten, nicht völlig verschlafen hat, was ich kaum glauben kann, dann ist die nicht vorhandene Notation (vergessen von Aachen) dann nicht tragisch gewesen, wenn die Absenderfirma ein Postfach mit Gebührenanschreibung in Kaiserslautern gehabt hatte, weil dann die Gebühren der unfreien Briefe summarisch am Monatsende aufgelistet und bezahlt wurden. Aber das muss Spekulation bleiben, wie so vieles bei deinem vorzüglichen Brief.
-
Guten Morgen zusammen,
hallo bayern klassisch,
Leider habe ich auch nach über einer Stunde kein Schiff gefunden, das in allen Kriterien passen würde, selbst unter der Annahme, dass zuerst Bosten und dann New York angesteuert worden wäre bzw. bei frühem Posteingang in New York noch das Datum vom Vortag erwischt worden sein könnte, demnach der 5.1.186? belegt werden könnte.
wie wärs mit dem hier: Inman Line, Dampfer Etna, ab in Liverpool am 21.12.1864, Queenstown 22.12.1864, Ankunft in New York 03.01.1865, vielleicht späte Ankunft, bearbeitet und gestempelt dann am 04.01.1865.
Viele Grüsse
Christian -
Hallo Leitwege,
alles ist möglich - es gibt mehrere Schiffe mit Ankunft in NY am 3.1.. Aber ganz passen sie halt nicht. Wenn es so war, dann wäre das prima.
-
Hallo Leitwege,
vielen Dank für die Mühewaltung ! Ein Tag vom Schiff zur/mit Weiterbehandlung im Foreign Bureau ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Dann kann ich mich ja mal ans Bildchen machen. Tolle Sache, dass man auf diese Weise - wieder einmal - das Jahr der Beförderung eines wie hier postgeschichtlich interessanten Belegs ermitteln kann.
@bk: Ich danke auch hier für die Ausführungen. So weit liegen wir ja dann doch nicht auseinander. Das mit der goldbasierenden Währung hatte ich aus dem Beitrag von Dr. Camerer im RB 54, S.3395 der ARGE Bayern (klassisch). Hier ist auch für einen 30 Cent-Portobrief aus der Zeit um 1863 die Rede von Goldwährung und für die Notenwöhrung das von Leitwege schon Gesagte.
Was mich jedoch am vorliegenden Fall am meisten interessieren würde ist das konkrete Procedere für die Retoure nicht abgeforderter bzw. nicht zustellbarer Portobriefe. Kann sein, dass es da seinerzeit in den PV`s keine große Unterschiede gegeben hat, aber bzgl. einer Berechenbarkeit als unfreien Brief sehe ich einen sehr deutlichen Unterschied zur Verweigerung einer Annahme, was hier eindeutig nicht der Fall war...siehe Kastenstempel Am Bestimmungsorte nicht abgefordert.Jener wird in New York wohl nicht abgeschlagen worden sein, aber wo dann ? Aachen, Kaiserslautern, Portokontrollstelle beim OPA in Speyer ? Warum hat die Retoure von New York über 3 Monate gedauert ? Ich sehe schließlich die 2 Sgr-Notierung rechts mit Blei "abgehakt", was sicherlich auch irgend eine Bedeutung haben sollte.
+ Gruß !
vom Pälzer
-
Liebe freunde, lieber Pälzer,
erstmal Glückwunsch zu dem interessanten Brief
Ja, es fallen einem die Dinge schon mal vor die Füsse, den Beleg hatte ich auch gesehen (aktuelle Auktion) und wegen der Behandlung interessant gefunden, bin aber weggeblieben, da mir die Datierbarkeit als nicht gesichert schien und ich in meinem USA Teil auch nur noch zwei Bayern Quadratbriefe gezielt suche.
Um so schöner, dass er bei Dir gelandet ist UND die Datierbarkeit dank der Forum Profis und Deiner eigenen Recherche gelungen ist-Was will der Pälzer mehr
Viele Pfalz-USA-Pfalz Briefe mit dieser Behandlung dürfte es nicht geben
-
Hallo Pälzer,
ZitatWas mich jedoch am vorliegenden Fall am meisten interessieren würde ist das konkrete Procedere für die Retoure nicht abgeforderter bzw. nicht zustellbarer Portobriefe. Kann sein, dass es da seinerzeit in den PV`s keine große Unterschiede gegeben hat, aber bzgl. einer Berechenbarkeit als unfreien Brief sehe ich einen sehr deutlichen Unterschied zur Verweigerung einer Annahme, was hier eindeutig nicht der Fall war...siehe Kastenstempel Am Bestimmungsorte nicht abgefordert.
Jener wird in New York wohl nicht abgeschlagen worden sein, aber wo dann ? Aachen, Kaiserslautern, Portokontrollstelle beim OPA in Speyer ? Warum hat die Retoure von New York über 3 Monate gedauert ? Ich sehe schließlich die 2 Sgr-Notierung rechts mit Blei "abgehakt", was sicherlich auch irgend eine Bedeutung haben sollte.
Der Stempel "Am Bestimmungsort nicht abgefordert" wurde in Aachen angebracht, weil er dort mit vielen anderen im Briefpaket steckte, in dem auch die Retourbriefe verpackt worden waren.
Bei den Retourbriefen war das Procedere so, dass die USA natürlich alles versuchten, die (vor allem!) unfrankierten Briefe anzubringen. Auf der anderen Seite, gerade bei Hunderttausenden von Zuwanderern, war die Lokalisation eines Individuums oft sehr schwierig und die Anzahl der nicht zustellbaren Briefe dürfte Legion gewesen sein. Leider sind sie heute nicht so leicht zu bekommen, um eine tragbare Aussage zur Praxis machen zu können.
In den USA gab es die "Dead Letter Offices" (DLO), also Sektionen von Poststellen, die für die unanbringlichen Briefe bzw. Poststücke zuständig waren (und das war eine Menge!). Die Verweildauer dort lag üblicherweise zwischen 3 und 6 Monaten nach erfolglosem Zustellversuch, ich kenne jedoch auch Fälle von 10 Jahren, warum auch immer. Unter einem Jahr ist das nichts besonderes.
Gaben die DLO endlich die Briefe an die reguläre Poststellen zurück, war in der Rubrik "Rückbriefe" das Porto rückabzuwickeln. Bei deinem Brief hatten die USA längst an Preußen die 5 Cents = 6x vergütet, aber halt nicht vom Empfänger wieder bekommen. Daher machten jetzt die USA die anderen 3 Gebührenteile geltend, also US - Inland mit 5 Cents und 20 Cents als Seeporto, via GB und Belgien.
War also vorher die US - Post der Schuldner aller involvierten Postverwaltungen, wurde es jetzt Preußen und danach Bayern. Durch die Zahlung von 45x in Kaiserslautern wurden diese offenen Fremdforderungen erst erfüllt, denn jede Postverwaltung hatte einen Anspruch auf das ihr vertraglich zugesicherte Porto, egal ob er am Zielort verblieb, oder wieder retourniert wurde.
Gebührenmässig war es völlig egal, ob ein Brief annahmeverweigert wurde, oder der Empfänger schon verstorben bzw. unbekannt verzogen war. Für alle Fälle gilt das oben geschriebene.
Die 2 Sgr. wurden nur abgestrichen, damit man sie nicht mit 2x Retourporto in Kaiserslautern verwechselte. Das Abstreichen ging mit dem Eintrag als Retourbrief in der Briefkarte von Preußen nach Bayern einher.
-
Werthe Freunde,
nach der hervorragenden Erklärung des Procederes von dem lieben bayern klassisch hier nur noch eine kleine Ergänzung zu dem Brief.
Er ist an "Mrs. Susanne Schenkel" adressiert, wenn ich richtig lese.
Nach meiner Erfahrung sind Briefe an Privatadressaten Bay. nach USA/Amerika zumindest aus der Zeit 1840-1872 zu cirka 90-95% an Männer adressiert, da diese ja oft alleine oder vorneweg auswanderten.
Insofern hast Du lieber Pälzer auch in dieser Hinsicht einen besonderen Beleg ergattert -
....habe gerade in meinem bescheidenen USA Teil nachgesehen, von etwa 24 Briefen geht genau einer an eine Dame und zwar der aus der bekannten "Rood" correspondenz...
(Und ein zweiter an eine "Madame Soobst")Bin auf weitere Beiträge zu diesem Aspekt von @Pälzers Brief gespannt
-
Hallo bk,
ich nehme an man muss sich hier zunächst auf § 33 des DÖPV-Vertrages vom 18.08.1860 beziehen (siehe Anhang), wo in der Tat nur die Rede von "unbestellbaren Briefen" die Rede ist. Waren diese nicht frankiert, konnte die Poststelle, zur welcher der nicht zustellbare Portobrief wieder zurück gelangte, das gesamte Porto für ihre eigene Postkasse erheben. Nicht schlecht für jene !
Wie ist das aber nun im vorliegenden Fall eines unverrichtet Retoure gegangenen Überseebriefes zu sehen, denn:
Wenn Bayern die 45x, die sie irgendwann einmal kassieren mussten, nicht völlig verschlafen hat, was ich kaum glauben kann, dann ist die nicht vorhandene Notation (vergessen von Aachen) dann nicht tragisch gewesen, wenn die Absenderfirma ein Postfach mit Gebührenanschreibung in Kaiserslautern gehabt hatte, weil dann die Gebühren der unfreien Briefe summarisch am Monatsende aufgelistet und bezahlt wurden. Aber das muss Spekulation bleiben...
...vor allem, da wir keine Firma als Absender vorfinden. Es sieht ja auch eher nach einer Privatkorrespondenz aus.Gaben die DLO endlich die Briefe an die reguläre Poststellen zurück, war in der Rubrik "Rückbriefe" das Porto rückabzuwickeln.
Okay, werfen wir dazu einen Blick auf den zweiten Auszug im Anhang mit den einschlägigen Artikeln der Postal Convention zwischen den USA und Preussen vom 17.07. und 18.08.1852. Aus der Hüfte des Verständnisses dessen kommt da nach einmonatiger Offenlage ein nicht zustellbarer Brief zurück aus den Staaten mit einer Begleitrechnung über das Porto, mit jedwener der Kaiserslauterner Postexpeditor zu seinen hellen Freude berechtigt war vom Absender 45 Kr Porto abzukassieren.Hallo BS...ich hoffe jetzt nicht einen von Zockerpeppi auf`s Dach zu kriegen, aber vielleicht war gerade diese von Dir bemerkte "Auffälligkeit" der Umstand, mit welchem der Kaiserslauterner Postexpeditor den Retoure-Brief recht problemlos einem Absender zuordnen konnte. Und so grob, wie der wieder eröffnet worden ist, ist das mit Sicherheit nicht durch eine Retourekommission erfolgt. Das alles wäre ja schon ein Ding...
+ Grußvom Pälzer
-
Hallo Pälzer,
ja so könnte es gewesen sein
die Social Philately hilft eben auch schon mal PO Fragen zu beantworten.... 
-
Hallo Pälzer,
die VO zu Postvereinsbriefen greift hier nicht, weil im Postverein das Porto und Franko allein der Aufgabepost zustand. Hier hatten wir ja viele Geldbeutel und die gestanden Bayern nicht den Verbleib von 45x zu.
Zitatvor allem, da wir keine Firma als Absender vorfinden. Es sieht ja auch eher nach einer Privatkorrespondenz aus.
Also ich sehe oben links einen Absenderstempel, von daher allein schon scheidet die Öffnung des Kuverts durch die Retourbriefcommission in Speyer aus.
Das mit dem einen Monat kannst du getrost vergessen - solche Fristen existierten nur auf dem Papier. Die Realtität, s. dein Brief, sah ganz anders aus, ganz, ganz anders.
-
Hallo bk,
die VO zu Postvereinsbriefen greift hier nicht
die habe ich auch nicht zur Erklärung des Belegs zitieren wollen. Das mit dem Absendestempel ist ein Irrtum meinerseits, mea culpa, die Retourekommission scheidet m.E ja auch aus, da habe ich nichts anders geschrieben. Und all das spricht auch nicht gegen das Procedere nach dem zitierten Article XIV der Postal Convention zwischen Preussen und den USA, den Du unkommentiert läßt.Für mich ist das (eben) eine Erklärung für die von Dir erwähnte, nicht vorgenommene Forderungs-Notierung von Aachen. Dort wird man ein solches Begleitformular auch gesehen haben.
Kann und wird ja sein, dass KL dann ein Stück weit wieder etwas von den 45 Kr Porto abführen musste, die da auf der Begleitformular-Rechnung standen. Aber einzutreiben hatte es die vom Absender ja nun schon. Was ich auch nicht verstehe ist die Aussage zu der Dauer der Rückführung. Was soll denn dann sonst der New Yorker Abschlag vom 22. Februar für eine Bedeutung haben ?
+ Gruß !
vom Pälzer -
Hallo Pälzer,
die VO zu den Postvereinsbriefen würde ich löschen, weil sie gar nichts mit dem Brief gemein hat - trägt nur zur Verunsicherung bei.
ZitatUnd all das spricht auch nicht gegen das Procedere nach dem zitierten Article XIV der Postal Convention zwischen Preussen und den USA, den Du unkommentiert läßt.
Hatte ich doch kommentiert - ist reine Theorie, kam in der Praxis bei den ca. 100 Briefen, die ich gesehen habe, nicht vor.
ZitatWas ich auch nicht verstehe ist die Aussage zu der Dauer der Rückführung. Was soll denn dann sonst der New Yorker Abschlag vom 22. Februar für eine Bedeutung haben ?
Solche Feinheiten darfst du von einem einfachen Bayern-Sammler nicht erwarten - evtl. wuden in NY Retourbriefe zwischen gelagert, evtl. gab es andere Gründe. Das müsste Dick Winter wissen, aber der ist seit einiger Zeit für mich nicht mehr verfügbar, warum auch immer.
-
Hall bk,
ist reine Theorie, kam in der Praxis bei den ca. 100 Briefen, die ich gesehen habe, nicht vor.
Wie soll man das denn auch an den Briefen erkennenm wenn es denen lt. PC zur Begleitung beigelegt werden sollte. Aber okay, ich beende es dann hiermit besser, sonst wächst mein Unverständnis nur noch weiter.+ Gruß !
vom Pälzer
-
Hallo Pälzer,
1854 ist das Kartierungswesen geändert worden - von daher war die alte Regelung historisch.
In den Briefkarten gab es eine eigene Rubrik "Retourbriefe" - diese beinhalteten Anzahl und jeweilig anhaftendes Porto der Briefe. Ab Aachen hatte keine US - Convention mehr Gültigkeit, welcher Art auch immer.
Aachen trug hier z. B. 39x Auslage für Bayern ein (6x hatte man ja schon lange vorher gutgeschrieben bekommen). Also wurden 45x kassiert und 39x an Aachen überwiesen. Damit war für Bayern der Käse gegessen.
Nun hatte Preußen 39x Fremdporto und musste die zurück liegenden Posten damit vergüten.
-
Hallo bk,
1854 ist das Kartierungswesen geändert worden - von daher war die alte Regelung historisch.In den Briefkarten gab es eine eigene Rubrik "Retourbriefe" - diese beinhalteten Anzahl und jeweilig anhaftendes Porto der Briefe.
auch das erschließt sich mir letztendlich nicht, denn die Muster der PC von 1852 hatten genau das bereits zum Inhalt, siehe Anhang.+ Gruß !
vom Pälzer
-
Hallo Pälzer,
danke für die Scans.
Mit 1854 meinte ich das interne, deutsche Kartierungsverfahren, nicht das amerikanische.
-
...na gut und also, dann kommen wir ja heute doch noch zur Masterfrage:
Wenn New York seinen Portoanteil von 25 cents nach Aachen kartierte, Aachen diesen Betrag im deutschen Kartierungsverfahren mit 39x Kaiserslautern anlastete und den Postvereinsanteil auf dem Brief als bereits erledigt abgehakt hat: War es dann noch zwingend erforderlich, dass Aachen die 39x auf dem Brief als Portoforderung gegen KL zu notieren hatte ?
+ Gruß !
vom Pälzer
-
Hallo Pälzer,
eigentlich schon - es sollte schon der Brief hinsichtlich seiner Taxe auch mit dem Betrag in der Briefkarte korrelieren. Man hätte also 45x vorne notiert, Bayern diese kassiert und 39x an Preußen vergütet. Es ist davon auszugehen, dass dies auch passierte, nur wäre es für den Sammler schöner, wenn man das anhand der Taxen nachvollziehen könnte.
Auf der anderen Seite ist das bei 99% aller Retourbriefe wie von mir beschrieben zu sehen, nur bei deinem hier nicht - macht ihn ja zu etwas besonderem.
