Schweitzer Auslag von Lindau - ein Rätsel

1. offizieller Beitrag

    Hallo Sammlerfreunde,

    VorphilaBayern und Bayern-Nils hatten in einem anderen Forum mal Briefe mit dem "Schweitzer Auslag von Lindau" nach Kempten gezeigt (vielleicht könnt ihr die hier noch mal zeigen?). Beide Briefe stammten von einer Firma Forster, geschrieben in Nonnenhorn. Es wurde damals die Vermutung geäussert, dass diese Briefe mit einem Schiff über den Bodensee transportiert wurden und in Rheineck den Auslagestempel erhielten (siehe auch Artikel in der "Postgeschichte vom Dez. 2000" in der ein weiterer Brief abgebildet ist). Ungeklärt blieb, warum diese Briefe erst über den Bodensee und dann weiter nach Kempten gelaufen sein sollen.

    Anfang des Jahres konnte ich eine Briefhülle ohne Inhalt erwerben, die ebenfalls aus Nonnenhorn stammen soll. Der rote Stempel ist leider sehr verschmiert. Da die anderen, oben genannten Briefe diesen roten Stempel nicht tragen, weiss jemand, ob es einen solchen Stempel von Nonnenhorn gab und in welcher Zeit er verwendet wurde? Bei den Tax-Notierungen hat anscheinend jemand das Zählen geübt 3, 5, 6, 7, 8?. Wer blickt da noch durch. Dem Brief lag folgende Erklärung des Vorbesitzers bei, die ich zur Diskussion stellen möchte:

    Zunächst 3 Kr. in Rötel für St. Gallen angeschrieben, dann gestrichen und in Auslage genommen. In Württemberg wurde das Inlandsporto von 3 Kr. addiert und mit 6 (schwarz) angeschrieben, vorher jedoch falsch mit 5 Kr., diese wieder gestrichen. Letztlich kam noch der Bestellkreuzer hinzu, was die in Rötel angeschriebene Endtaxe von 7 Kr. (7x) bewirkte.

    Kann das stimmen oder gibt es eine andere Erklärung?

    Mein Brief ist nach Württemberg adressiert und damit ist für mich klar, dass der Auslagestempel nicht in Rheineck verwendet wurde. Denn warum sollte ein Transport über den Bodensee erfolgen, wenn der Brief in die entgegengesetzte Richtung nach Württemberg gehen sollte. (Fortsetzung folgt)

    Viele Grüsse
    kantonal

    Hallo Sammlerfreunde,

    bei Wikipedia kann man nachlesen, dass Nonnenhorn ab dem 9. Jahrhundert zur Herrschaft Wasserburg (am Bodensee) gehörte. Wegen hoher Schulden traten die Fugger 1755 die Herrschaft Wasserburg an das Erzhaus Österreich ab. Die Österreicher richteten im Weiler Bichel eine Poststation ein, um neben dem Mailänder Boten in Lindau auch eine österreichische Poststation am See zu haben. Ende 1805 ging das Gebiet an Bayern über.

    Das hilft nicht weiter im Bezug auf den Lindauer Stempel. Aber es steht dort auch, dass die Kirche in Wasserburg zum Kloster St. Gallen gehörte und bis 1826 ein St. Gallener Lehen war. Bekamen vielleicht nur die Briefe, die aus diesem sehr kleinen Gebiet über Lindau verschickt wurden, in Lindau den Schweizer Ausgabestempel verpasst und St. Gallen erhielt dafür 2 Kr.?

    Diese Idee musste ich aber schnell wieder verwerfen. Denn Ende April wurde nun ein weiterer Brief in einer Auktion angeboten. Vielleicht konnte den Brief ja jemand aus dem Forum ersteigern, ich war leider nicht erfolgreich. Dieser Brief von 1809 wurde in Reichenau im Westen vom Bodensee geschrieben und war nach Bregenz adressiert (damals Bayern). Es wurden 12 Kr. in Auslage genommen (zusätzlich noch zweimal die 12 extra notiert) und die Gesamt-Taxe war 16 Kreuzer. Lief dieser Brief nun über die Schweiz oder den Weg über Baden und Württemberg nach Lindau und auf dem Landweg nach Bregenz?

    Wer weitere Briefe mit dem Stempel kennt, bitte die Daten hier einstellen und gerne auch zeigen. Vielleicht können wir irgendwann das Geheimnis dieses Stempels lösen. Im Winkler-Handbuch der Schweizer Vorphilatelie ist übrigens als Verwendungszeit nur 1806 – 1812 angegeben. Hier eine Aufstellung der mir bekannten Briefe.

    Nonnenhorn (R3 Lindau 1812) - Kempten 2 Kr. in Auslage / 6 Kr. gesamt
    Nonnenhorn (R3 Lindau 1813) – Kempten 2 Kr. in Auslage / 6 Kr. gesamt
    Nonnenhorn (R3 Lindau 1821) – Kempten 2 Kr. in Auslage / 6 Kr. gesamt
    ?? - Vangen 2 Kr. in Auslage / 4 Kr. gesamt
    Nonnenhorn – Altdorf in Württemberg 3 Kr. in Auslage / 8 Kr. gesamt
    Reichenau (1809) – Bregenz 12 Kr. in Auslage / 16 Kr. gesamt

    Viele Grüsse
    kantonal

    Hallo kantonal,

    ich komme gerade von einer Ausstellung in Nürnberg zurück, wo ich 3 Tage war. Ich habe daher gerade wenig Zeit. Ich werde jedoch in den nächsten 14 Tagen einige Briefe vorstellen.

    Soviel vorweg, der Schweitzer Auslagestempel von Lindau wurde mit Sicherheit nicht in Lindau verwendet. Ich habe ca. 10 Briefe mit diesem Stempel. Darunter ist auch ein Brief aus Lindau in die Schweiz.

    Den Brief aus Reichenau nach Bregenz habe ich ersteigert. Er stammt jedoch nicht aus Reichenau in Baden, sondern aus Reichenau im Kanton Graubünden. Ein weiterer Beweis, dass dieser Stempel nicht in Lindau verwendet wurde.

    Grüsse von liball

    Hallo liball,

    dann war also die Katalog-Beschreibung (Reichenau - Baden) falsch. Das macht es noch rätselhafter. Ich bin gespannt auf deine Erkenntnisse über die Verwendung dieses Stempels und freue mich, deine Briefe zu sehen.

    Viele Grüsse
    kantonal

    • Offizieller Beitrag

    Hallo kantonal

    Wie gewünscht zeige ich hier meinen "Lindauer Auslage" Brief. Für mich war/ist diese Briefe immer noch ein kleinen Rätsel, aber mit Hilfe von liball werden wir hoffentlich bald mehr wissen.

    Der Brief lief von Nonnenhorn nach Kempten in April 1813. Der Brief ist zuerst mit 2 Kreuzer Porto belegt und dann von Lindau nach Kempten mit 4 Kreuzer, so dass der Empfänger 6 Kreuzer bezahlen musste.

    Ich hätte gern einen Brief mit besseren Abstemplungen, aber ist bis jetzt mein einzige geworden.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo,

    zunächst zum Brief von kantonal nach Altdorf. Ich hatte ihn auch schon in der Hand. Dieser Brief stammt mit Sicherheit nicht aus Nonnenhorn. Nonnenhorn hatte nie einen derartigen Stempel. Dort wurde erst 1887 ein Postamt eingerichtet.

    Auch der Brief von Bayern-Nils beweist meines Erachtens, dass der Stempel nicht in Lindau war. Sowohl Nonnenhorn als auch Lindau und Kempten gehörten zu dieser Zeit zu Bayern. Wieso sollten auf einem innerbayerischen Brief 2 Taxen sein?

    Zudem gibt es auch die Schweitzer Auslagestempel von Schaffhausen und Constanz die genau das gleiche unverwechselbare Schriftbild haben wie der Schweitzer Auslagestempel von Lindau und diese wurde alle in der Schweiz verwendet.

    Auch der anhängende Brief aus Lindau nach Arbon vom 11.09.1814, lässt den Schluss zu, dass dieser Stempel nicht in Lindau verwendet wurde. Es handelt sich um einen im Einzeltransit beförderten Portobrief. Das Porto bis Bregenz kostete nach dem Bayerischen Generaltarif vom 3.11.1810 3 Kr. Die Post in Vorarlberg war zu diesem Zeipunkt bereits wieder unter österreichischer Herrschaft. Vor der Vereinbarung zwischen Österreich und dem Kanton Zürich 1816, wo vereinbart wurde, dass alle durch Vorarlberg transitierenden fremden Korrespondenzen unentgeltlich an die Schweiz geliefert werden, beanspruchte Österreich für diesen Transit 2 Kr. Über diesen Ansatz wurde in Rheineck der Auslagestempel abgeschlagen. Die Beförderung durch den Kanton St. Gallen schlug mit 3 Kr. zu Buche. Insgesamt 10 Kr. kassierte schließlich die Zürcher Kantonalpost vom Empfänger. Diese hatte mit dem Kanton Thurgau am 17.12.1806 einen Postregal-Pachtvertrag abgeschlossen.

    Grüsse von liball

    Zitat von liball

    Nonnenhorn hatte nie einen derartigen Stempel. Dort wurde erst 1887 ein Postamt eingerichtet.

    Hallo liball,

    danke, das war die Info, die mir fehlte. Ich hatte ja schon erhebliche Zweifel, weil eben die anderen Briefe keinen Stempel von Nonnenhorn tragen, aber von dort stammen sollen. Möchte mal wissen, wo die Auktionshäuser ihre Beschreibungen hernehmen.

    Aber dein Brief ist ja nun echt der Hammer, weil er bisher der einzige ist, der in die Schweiz gelaufen ist. Du hast es geschafft, ich bin nun total verwirrt
    In den Schweizer Auslagestempeln steht sonst immer die Gesamttaxe, die den Schweizern zustand. Deine Beschreibung des Briefes verstehe ich so, dass hier im Auslagestempel die Taxe für Österreich stand? Sehr merkwürdig.
    Ich tue mich schwer mit dem Entziffern der alten Schrift. Bist du sicher, dass es Arbon ist?


    Hallo Bayern-Nils,

    danke fürs Zeigen. Hat dein Brief einen Inhalt, aus dem hervorgeht, wo der Brief geschrieben wurde oder hast du den Aufgabeort Nonnenhorn aus einer Auktionsbeschreibung ?

    Viele Grüsse
    kantonal

    Hallo kantonal,

    der Zielort Arbon ist richtig.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo,

    insgesamt sind mit von diesem Auslagestempel 31 Briefe bekannt, die zwischen 1806 und 1821 gelaufen sind, wobei viele nur sehr schwer zu beschreiben sind.

    Vorstellen möchte ich heute 2 Briefe. Der erste vom 18.04.1807 ist gelaufen von Chur nach Konstanz. Wenn ich dem Buch von Emil Rüegg folge, könnte er mit dem St. Gallerboten via Rheintal - Rheineck nach Lindau spediert worden sein. Bis Rheineck könnten 16 Kr. angefallen sein. Nachdem im Vertrag Bayern - St. Gallen von 1808 vereinbart wurde, das das Porto bis Lindau der absendenden Anstalt zugute kommt, wurden im Auslagestempel 22 Kr. angeschrieben. Bei diesem Abschlag handelt es sich zudem um einen der deutlichsten dieses schwierigen Stempels. Die Weiterspedition erfolgte über Buchhorn und Meersburg nach Konstanz. Nachdem Lindau sowie die übrigen Orte postalisch Taxis unterstanden, kam für diese Strecke nur eine Taxe, nämlich 8 Kr. zum Ansatz. Hieraus errechnet sich das Gesamtporto von 30 Kr.

    Der zweite Brief vom 15.10.1809 lief von Reichenau nach Bregenz. Der Laufweg könnte dem oberen Brief entsprechen. Warum der schweizer Anteil mit 12 Kr. doppelt angeschrieben wurde, bevor er im Auslagestempel vermerkt wurde, kann ich leider nicht sagen.

    Ich bis schon gespannt, ob Bemerkungen zu den Taxen kommen.

    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo kantonal

    Zitat von kantonal

    Hat dein Brief einen Inhalt, aus dem hervorgeht, wo der Brief geschrieben wurde oder hast du den Aufgabeort Nonnenhorn aus einer Auktionsbeschreibung ?

    Der Brief ist in Nonnehorn geschrieben :)


    Hallo liball

    Zeitlich liegen die Briefe mit diesem Stempel alle im bayerischer Zeit, so dass man nicht davon ausgehen kann dass es eine taxissche Erbe ist. Auf die andere Seite kann man aber nicht feststellen dass alle Briefe etwas mit Lindau zu tun hat. Und festgestellt ist es schon dass dieser Stempel dann nicht in Lindau benutzt war.

    Wäre es möglich dass dieser Stempel einen Schiffsstempel war? Und wie kann man eventuell feststellen dass es so nicht sein könnte? Mein geringe Wissen von dem Bodensee Verkehr deutet nicht in dieser Richtung, aber das Gegenteil ist auch niemals dagegen geäussert.

    Danke fürs Zeigen die zwei schöne Briefe. Der erste hat ein aussergewöhnlich schöner Stempelabschlag :P :P :P

    Viele Grüsse
    Nils

    Liebe Sammlerfreunde,

    herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben
    dieser sehr schönen und sehr seltenen Briefe. Den
    Brief, den ich im anderen Forum zeigte, habe ich
    nicht mehr. Auch das Bild habe ich nicht mehr ge-
    speichert. Der Absender war aber auch aus
    Nonnenhorn.


    Liebe Grüße von VorphilaBayern

    Hallo liball,

    der Brief nach Konstanz hat einen traumhaften Stempelabdruck, Glückwunsch. Den Brief würde wohl jeder hier gerne in seine Sammlung aufnehmen. Interessant finde ich auch den Laufweg nördlich um den halben Bodensee rum. Alternativ wäre ja auch eine Route durch den Thurgau möglich gewesen. Zu den Taxen kann ich leider nichts beitragen.

    Deine Briefe beweisen, dass der Stempel nicht in Lindau verwendet wurde. Die Briefe von Nonnenhorn nach Kempten sprechen gegen eine Verwendung in Rheineck. An einen Schiffsstempel glaube ich aber auch nicht. Im Vertrag von 1808 steht meines Wissens etwas von einer reitenden Post von St. Gallen über Rorschach, Rheineck, Bregenz nach Lindau. Vielleicht gab es damals "reitende" Stempel, die mal hier und mal da verwendet wurden.

    Viele Grüsse
    kantonal

    Hallo,

    wenngleich der Auslagestempel hier nicht sehr deutlich abgeschlagen ist, handelt es sich um einen interessanten Brief. Er wurde geschrieben am 19.8.1810 in Aubonne im Kanton Waadt. Nach dem Gesetz von 1806 betrug das kantonale Porto bis Payerne 4 Kr. Das weitere schweizer Porto für die Fischerpost sowie die Kantone Aargau, Zürich und St. Gallen summierte sich auf 10 Kr. Im St. Gallischen Austauschbüro n Rheineck wurden daher 14 Kr. in Auslage genommen.

    Analog dem Vertrag mit dem Kanton St. Gallen von 1808 wurde bis Nürnberg von Bayern das Transitporto auf 12 Kr. festgesetzt, so dass der Portobrief mit 26 Kr. belastet an Sachsen übergeben wurde. Zuzüglich des innersächsischen Portos musste der Empfänger ein Gesamtporto von 9 Ggr. entrichten.

    Grüsse von liball

    Liebe Sammlerfreunde,

    nachdem viele Briefe aus Nonnenhorn sind, die den Stempel "Schweitzer Auslag von Lindau" haben, hier ein Brief vor der Verwendungszeit dieses Stempels.
    Unfrankierter Brief des Weinhändlers Franz Josef Forster aus Nonnenhorn mit Vermerk links oben "v.Nonnenhorn" vom 6. Juni 1805 und Aufgabestempel R.3.LINDAU nach Tettnang. Präsentiertvermerk vom 10. Juni. An Porto wurden 3 Kreuzer vermerkt, gestrichen und "5" Kreuzer danebengeschrieben. Eigentlich waren zu dieser Zeit Nonnenhorn, Lindau und Tettnang österreichisch. Der Brief geht ja auch an das kaiserlich königliche Oberamt in Tettnang. 2 Kreuzer Bestellgeld in Tettnang kommen mir viel vor.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern
    Hallo Freunde

    Ein schöner Brief, danke fürs Zeigen. :)
    Wie es zu 5 Kreuzer gekommen ist, wage ich auch nicht zu sagen. Es ist wie du sagst viel wenn es 2 Kreuzer Bestellgeld war. Eine andere Lösung habe ich aber auch nicht.

    Beim Zeigen Briefe die nicht der Auslagestempel trägt, kommt man wahrscheinlich naher eine Lösung der Rätsel. Dein Brief hier ist aus 1805, also vor der erste bekannte Auslagestempel aus Lindau. Gibt es Briefe aus Nonnenhorn zB, die ohne dieser Auslagestempel geschickt waren?

    Viele Grüsse
    Nils

    Liebe Sammlerfreunde,

    folgenden Brief, leider ohne Datum, bzw. Absenderangabe, möchte ich zeigen:
    Unfrankierter Brief aus ? (vielleicht kennt jemand das Siegel auf der Rückseite) mit dem Stempel „Schweitzer Auslag von Lindau“ an das Obervogteiamt in Achberg (Hohenzollerische Exklave bei Lindau im Bodensee zwischen Bayern und Württemberg). Postsendungen aus - und nach Achberg wurden wahrscheinlich durch einen Amts - oder privaten Boten in Lindau abgeholt, bzw. dort hingebracht. Wahrscheinlich war der Brief in der Schweiz gebührenfrei. Von Lindau nach Achberg fielen 3 Kreuzer an.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo VorphilaBayern

    Ein sehr interessanter Brief :)

    Was ich auf den Sigel lesen kann ist die Schrift rechts. Hier ist es "Argensis" geschrieben, dann wohl nach den Fluss Argen in Württemberg gerade über die Grenze.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Argen


    Rechts meine ich "gang" als letzte Wort zu lesen, gibt aber mir keine Meinung.

    Viele Grüsse
    Nils

    Verehrte Freunde,

    das Wappen ist das von Langenargen am Bodensee.
    Die Umschrift des Siegels mit der fünfzackigen Bürgerkrone lautet: SIG(illum) Canc(ellarii) Argensis, also Siegel des Schreibers von Langenargen.
    Demnach handelt es sich wohl um den Schreiber der Marktgemeinde.

    Viele Grüße aus Erding!

    Viele Grüße aus Erding!

    Achter Kontich wonen er ook mensen!

    Einmal editiert, zuletzt von Erdinger (19. Dezember 2011 um 13:41)