Hallo Nils,
so ist es - man kann es evtl. daran festmachen, dass über Forbach die Zeit einen Tag länger gedauert hat, bis er in Wien war, aber ich habe zu wenige Belege gesehen, als dass ich das unterschreiben würde.
Weil ja alle Züge von Paris aus über Forbach nach Strasbourg fuhren, dürften in der Realität die Zeitunterschiede marginal gewesen sein und wie ich Frankreich kenne, hat man gerne den längeren Weg über französischen Boden gewählt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Ralph und Nils,
Ich greife ein wenig spät ein.
Es gibt kein primärquellen, die eventueller Postweg-Veränderung von oder nach Österreich und ihre Verbündeten betrifft.Ich habe in den französischen Zeitungen der Epoche schnell angesehen, die in der Mehrheit pro österreichisch sind und es gibt auch nichts zu diesem Thema.
Tatsächlich interessierten die Postweg-Veränderungen das Publikum nicht, weil die Postverwaltung beschloß allein über den Weg zu nehmen.
Ich bin in der Geschichte von Deutschland kein Spezialist, aber wenn man eine Karte ansieht, man bemerkt, daß es nicht viele Möglichkeit für die Post gibt, zwischen Frankreich und Österreich zu zirkulieren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…tscher_Bund.png
Der nördliche Weg von Belgien ist geschlossen, weil sie über Preußen geht. Im Osten bleibt es Forbach und Straßburg. Im Südosten bleibt es Culoz (und die Schweiz) übrig.Nice und die italienische Weg sollte auch geschlossen sein, weil, Italien die Verbündete von Frankreich war aber Feind von Österreich.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Lieber Emmanuel,
das deckt sich mit dem was ich geschrieben habe - praktisch bleibt nur Strasbourg, weil man via Forbach den Preußen die Post gegeben hätte und damals war es (wie 1870/71 auch) ein gangbarer Weg, dem Feind die Post vorzuenthalten und das wollte Frankreich natürlich nicht. Von daher ist zu unterstellen, dass Frankreich alle Post an die Südstaaten und Österreich regelmässig über Strasbourg geleitet hat, wie auch der umgekehrte Weg der einzig sichere und gut ausgebaute war.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo Nils,
Zitat
Sehe unten ein Brief aus 29.7.1866 nach Linz. Der Leitweg hier war übrigens ganz Kriegsunabhängig.
das glaube ich nicht. Mir sind keine Briefe aus Frankreich nach Baden, Bayern, Württemberg oder Österreich ab Mitte Juni 1866 bekannt, die anders als über Strasbourg liefen.
Hallo die Runde, bayern klassisch
Ich glaube dass wir am meisten einig sind. 
Ich will trotzdem ein Verhalten fest halten. Entweder hat mich bayern klassisch oben misverstanden oder wir sind nicht die gleiche Meinung wenn es um die Kausalität geht - also Ursache und Wirkung. Der Leitweg ist dann naturlich die Wirkung und Ursache ist warum der Leitweg gewählt war.
Was wir noch nicht beantwortet haben, war ob der Leitweg über Strasbourg schon vor der Krieg bestimmt war, oder am Anfang oder im Laufe der Krieg. Wenn der Leitweg schon vorher bestimmt war, durch Verordnungen oder andere Bestimmungen war der Leitweg nicht vom Krieg bestimmt ob es während der Krief andere Möglichkeiten gab oder nicht. Weil es dann schon vorher in Normalfallen kein anderen Wahl gab.
Wenn der Leitweg über Strasbourg nur sporadisch vor dem Krieg war, kann man von einem Kriegsleitweg reden, wenn es während der Krieg keine andere Möglichkeiten gad.
Es geht hier nicht über eine Transporte von Land A nach Land B, sondern um schon gekannte Paketschlüsse.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
Selbst wenn darüber das Postvertrag von 1858 zwischen Österreich und Frankreich nicht spricht, Straßburg war einer der älteste Eingangspunkte in Frankreich für die österreichische Post. Die Grenzübergangstempel "AUTR/STRASBOURG" sind seit langem bekannt.
Ich habe jetzt nicht meine Dokumentation unter der Hand, also kann ich dir genau nicht sagen, ab wann Straßburg ein Eingangspunkt für die österreichische Post geworden ist, aber das ist wahrscheinlich seit dem Anfang die französisch-österreichischen Postverträge.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
Hallo Nils,
es standen in den 1860er Jahren 4 Leitwege zur Verfügung - warum mal der eine, mal der andere genommen wurde, wissen wir nicht. Es kann viele Gründe dafür geben. Wenn einer häufiger benutzt wurde, als der andere, ist der Nachweis über das heute noch vorhandene Briefmaterial zu führen. Dies ist aber selektiv, denn die Entdeckung einer großen Korrespondenz in Nord- oder Südfrankreich mit Tausenden von Österreichbriefen könnte unter Umständen ganz andere prozentuale Verteilungen zu Tage bringen.
Wenn man in Wien Mitte Mai 1866 über Forbach leitete, was ich gesehen habe, dann ist einen Monat später dies nicht mehr zu beobachten. Natürlich hätte jeder Brief von Österreich zu jeder Zeit über Strasbourg geleitet werden können, aber die Tatsache, dass es nicht so war, zeigt eben, dass es auch Gründe gab, die Leitung anders vorzunehmen.
Genau dies hat der Krieg 1866 verhindert - es gab keine Wahl mehr; man musste nicht mehr schauen, ob die Bahn X über Y schneller war, ob die Anschlußzüge von R nach S eleganter verliefen, oder ob die Gleise der Strecke von E nach F beschädigt waren - man sandte einfach via Strasbourg, weil nur das gangbar war.
Allen die Tatsache, dass man nicht mehr wählen konnte, reicht nach meiner Meinung, während der Kriegszeit von einer Kriegsumleitung zu reden, denn ohne den Krieg hätten ja 3 weitere Leitwege offen gestanden. Gäbe es nur Briefe von Österreich nach Frankreich über viele Jahre mit den Grenzübergangsstempeln von Strasbourg, sähe das anders aus.
Ansonsten sind wir alle beieinander, das ist eh klar.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Allen die Tatsache, dass man nicht mehr wählen konnte, reicht nach meiner Meinung, während der Kriegszeit von einer Kriegsumleitung zu reden, denn ohne den Krieg hätten ja 3 weitere Leitwege offen gestanden.
Hallo die Runde
@ bayern klassisch
Wie kannst du diese Kausalität belegen, dass die späteren gewählte Laufwege wegen der Krieg in 1866 gewählt waren. Österreich war ja bis 31.12.1867 ein Teil der Postverein und hat nachher Beliebig gewählt. Preussen war ja kein Hindernis mehr nachdem der Krieg fertig war.
Wenn man in Wien Mitte Mai 1866 über Forbach leitete, was ich gesehen habe, dann ist einen Monat später dies nicht mehr zu beobachten. Natürlich hätte jeder Brief von Österreich zu jeder Zeit über Strasbourg geleitet werden können, aber die Tatsache, dass es nicht so war, zeigt eben, dass es auch Gründe gab, die Leitung anders vorzunehmen.
Wenn Briefe allgemein schon Ende Mai generell über Strasbourg geleitet waren - hatte es dann etwas mit dem späteren Krieg zu tun? Kann es nicht sein dass der Leitweg über Strasbourg so angenem und schnell war, dass man eben deswegen diese Route gewählt hat?
Man muss nicht die Kausalität so eng sehen dass man auch andere Zusammenhange wegnimmst oder weniger wichtig machen.
Es ist schon eine Hypothese dass der Krieg die Ursache ist, dass kann aber man niemals mit Briefe belegen.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
Wie kannst du diese Kausalität belegen, dass die späteren gewählte Laufwege wegen der Krieg in 1866 gewählt waren. Österreich war ja bis 31.12.1867 ein Teil der Postverein und hat nachher Beliebig gewählt. Preussen war ja kein Hindernis mehr nachdem der Krieg fertig war.
lies dir bitte nochmals durch, was ich geschrieben habe; ich schrieb von der Kriegszeit, nicht von 1867. Dann waren auch die anderen Wege längst wieder frei.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Zwar ohne Bezug zu Bayern, aber gleichwohl ein interessanter Beleg aus dem 66er Kriege:
Am 27.7.1866 in Leipzig aufgegeben lief der Brief über die intakte Bahnlinie Leipzig - Dresden sowie über die eingeschränkt nutzbare Dresden - Görlitz bis Löbau. Von dort aus wurde ausweislich des Löbauer Ortsstempels "über Land" spediert. Üblicherweise wäre der Brief auf die Bahnlinie Löbau - Zittau umgeladen und auf ihr bis Ober-Oderwitz befördert worden. Letztere war, wenn überhaupt, im Juli 1866 nur eingechränkt nutzbar. Der Zeitverlust hielt sich mit einem Tag (Ausgabe am 29.7.) in Grenzen.
Altsax
Hallo Altsax,
ein sehr schönes Stück, das sich aber auf Anhieb nur dem Kenner erschließt (mit deiner Beschreibung erschließt es sich aber auch mir).
Gerade diese eher unscheinbaren Briefe sind es, die man auch heute noch aufsammeln kann, wenn man ein Auge dafür hat.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Zur Erbauung fürs Wochenende:
Lieber Altsax,
jetzt hast du aber mindestens einem halben Dutzend Bayernsammlern den Schlaf geraubt - wo bekommt man denn solche Bomben her? Der ist ja fast zu schön, um wahr zu sein.
Da kann man sich gar nicht satt sehen - herrlich! 
Wenn den mikrokern sieht ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo die Runde
lies dir bitte nochmals durch, was ich geschrieben habe; ich schrieb von der Kriegszeit, nicht von 1867. Dann waren auch die anderen Wege längst wieder frei.
@ bayern klassisch
Tut mir leid - hier habe ich dich zeitlich ganz falsch verstanden.
Allen die Tatsache, dass man nicht mehr wählen konnte, reicht nach meiner Meinung, während der Kriegszeit von einer Kriegsumleitung zu reden, denn ohne den Krieg hätten ja 3 weitere Leitwege offen gestanden.
hier können wir uns nicht einigen. Weil eine Umleitung ist wegen etwas bestimmt, aber wir wissen nicht ob der Krieg oder Kriegsveorbereitungen der Weg bestimmt hatte. Zeitliche Zusammenfalle sind nicht immer gleiche Ursache obwohl es so auf den ersten oder zweiten Blick so aussieht.
wenn die Aussage so stimmt, dass ab Ende Mai 1866 Briefe aus Österreich nach Frankreich nur noch über Strassburg geleitet wurden (d.h. keine bekannten Belege via Forbach oder Erquellines), und das aus anderen als politischen Erwägungen geschehen wäre - also z.B. weil gerade ab diesem Zeitpunkt die Beförderung auf diesem Wege Zeitvorteile gehabt hätte -, dann wäre dies schon eine seltsame Koinzidenz:
am 9. Juni haben preuss. Truppen das von Österreich verwaltete Holstein besetzt, und am 14. Juni ist Preussen als Antwort auf die von Österreich beantragte Bundesexekution aus dem Deutschen Bund ausgetreten, was einer Kriegserklärung gleichkam. Bayern und die anderen deutschen Staaten haben danach ihre Truppen aktiv in Bewegung gesetzt (die eigentliche Mobilmachung, i.e. "Dislocierung", hatte in Bayern bereits im Mai (sic!) begonnen), und es erfolgte der Eintritt in die heisse Phase des Krieges.
@ mikrokern
hier kann man eigentlich die Antwort an bayern klassisch hinzufügen.
Ich will aber etwas dazu sagen. Wenn wir unsere Briefe gruppieren und beschreiben, glaube ich, möchten wir es gern so genau wie möglich machen. Hier im Forum bin ich nicht immer der schlauste wenn es um Beschreibungen geht. Aber ab und zu machen mich einige Zusammenhänge oder Sätze mich stutzig. Zuerst hier wenn es um Kriegsumleitung geht, weil ich das Wort Umleitung vielleicht etwas anders verstehe oder weil ich an andere Zusammenhänge deuten will.
Wie versteht man die Wörter Kriegsumleitung/Umleitung, Kriegswege, Normalweg während der Krieg benutzt. Für mich ist eine Kriegsumleitung eben nur wen eine Umleitung wegen der Krieg gemacht war. Wäre der Laufweg so wie so gewählt ob Krieg oder nicht - dann wäre es ein Brief der den normalen Laufweg gelaufen war. Für Briefe aus Österreich nach Frankreich gibt es vielleicht beides währen der Krieg. Und ich denke dass dein Brief naher an eine Umleitung ist als meine - ohne dass ich es belegen kann. Vielleicht waren keine eine Umleitung oder auch beide.
Um das zu entscheiden müssen wir die Vertrage, Verordnungen und andere Quellen benutzen.
Eine zeitliche Zusammenhang von Tatsachen ist wie erwähnt nicht immer gleich gleiche Ursachen. Es kann sein dass die Laufwegbestimmungen schon im Januar, April oder auch Mai gemacht waren und dann erst zweite Hälfte von Mai durchgeführt. Ich weiss es nicht, es war so von mir erwähnt weil wir eben gegen Ende Mai häufiger Briefe über Strasbourg finden können die von ganzen Österreich kommen und dazu noch aus Russland.
Ich habe meinen Brief ausser der Krieg gehalten, weil ich gedacht hatte dass dieser Laufweg so wie so benutzt waren. Kann sein irre ich mich hier und muss der Brief neu beschreiben. Ihh habe nichts dagegen.
Wenn wir die Hypothesen bauen müsse wir auch Gegenhypothesen bauen. Sonst wird es kein Geschichte sondern nur beliebige Erzählungen. Dann welche andere Ursachen sind für einen Laufwegwahl wichtig. Österreich war ein zentralistisches Land und wollte gern den Postweg zentralisieren um besseren Kontrolle über den Postgang zu bekommen. Die verbesserten Infrastrukturen hat es so gemacht dass es jetzt in grossen Umfang zu machen ohne dass es einen Zeitverlust oder kostenerhöhend war.
Eine andere Hypothese ist dass es nur ein Zeitgewinn und Kostenersparend war die Laufwegen neu zu organisieren. Die Tatsache dass Strasbourg wohl der wichtigsten Eingangsort nach Frankreich nach dem Krieg geblieben ist kann diese Hypothese starken. Aber auch hier kann man nicht viel belegen ohne andere Quellen als die Briefe. Die Briefe zeigen ja nur die Ergebnisse von menschliche Handlungen, beschreiben aber nicht unbedingt die Bestimmungen und dieser Vorgeschichte.
Wie genau jeder sein Brief beschreiben will, ist von jeder zu bestimmen.
Ich interessiere mich halt etwas für Laufwege. Was hinter der Laufweg steckt ist immer schwierig heraus zu finden. Aber wo man ein Bisschen hinein tauchen kann, macht es immer Spass.
@ Altsax
Danke fürs Zeigen diese interessante Briefe.
Viele Grüsse
Nils
Lieber mikrokern,
diesen Stempel kenne ich auf insgesamt 3 Briefen, einem innersächsischen (nachfolgend gezeigt), dem gezeigten nach Bayern und einem ausländischen (nach meiner Erinnerung aus Braunschweig) nach Sachsen.
Ich vermute, daß er auf Korrespondenz abgeschlagen worden ist, die von einer preußischen Diensstelle äußerlich geprüft, aber nicht geöffnet worden ist. Die geöffneten Umschläge bzw. Briefe mit erbrochenem Siegel wurden mit Aufklebern versehen wie nachfolgend gezeigt.
Leider läßt sich der Leitweg des Hof-Briefes mangels siegelseitiger Stempel nicht verfolgen. Die verlangte Leitung "über Gera" belegt, daß dem Absender zum Aufgabezeitpunkt bereits die Unterbrechung der Bahnlinie Leipzig - Hof bekannt war.
Liebe Grüße
Altsax
PS: Bezüglich der Abgabe des Beleges bitte ich mit meiner Witwe zu sprechen
Lieber Altsax, lieber Mikrokern,
grosses Kino, was da von Dir, Altsax gezeigt wird 
Wirklich lebendige Social Philatelie, wie ich finde, vielen lieben Dank fürs
zeigen solch aufschlussreicher Belege....
Liebe Grüsse
Bayern Social
Lieber mikrokern,
über die Briefe mit den Aufklebern habe ich vor langer Zeit einmal einen Artikel (wo?) gelesen, der aber keinerlei Quellenangaben aufwies und deshalb von mir nicht ernst genommen worden ist. Alle vier mir bekannten Briefe hätten über die Bahnlinien Leipzig - Dresden und/oder Dresden Görlitz befördert werden müssen, drei von ihnen waren in die Oberlausitz adressiert. Ob das zufall ist, läßt sich natürlich angesichts dieser geringen Zahl nicht sagen.
Welche Gründe zur Öffnung von Briefen herangezogen wurden, könnte sich aus preußischen Feldpostanweisungen ergeben, denn vermutlich war die Feldposteinrichtung auch mit der Zensur betraut.
Liebe Grüße
Altsax
