Zur Qualitätsfrage möchte ich einmal zwei Stücke zur Diskussion stellen:
a) 5 Ngr. Frankatur nach England auf komplettem Brief mit starkem Briefbug
b) 5 Ngr. Frankatur nach England auf Vorderseite
Welches Stück ist unter Qualitätsgesichtspunkten in einer klassischen Ländersammlung vorzuziehen?
Altsax
Hallo Altsax,
Da gibt es kein langes Überlegen, weil eine Vorderseite in einer Sammlung niemals befriedigt.
Viele Grüße von maunzerle 
Hallo maunzerle,
das ist sicherlich die Meinung der meisten Sammler, die ich so ganz in ihrer Schlichtheit nicht teile:
Wir sind uns darüber einig, daß ein Faltbrief mit vollständigem Inhalt den größten Aussagewert hat, was postgeschichtliche und ggf. auch historisch-inhaltliche Aspekte angeht. Fehlt - wie so oft - der Inhalt, bleibt gegenüber einer Vorderseite lediglich der Aussagewert der Rückseite übrig. Letztere kann Stempel, Taxvermerke u.ä. enthalten, muß das aber nicht.
Ist die Rückseite leer, enthält die Faltbriefhülle gegenüber einer Vorderseite lediglich mehr Papier. Somit gewinnt der ästhetische Aspekt an Bedeutung, und da ist mir die "makellose" Vorderseite gegenüber einer leeren Hülle mit Bug lieber.
Habe ich irgend einen Aspekt übersehen, oder nur gegen den Stachel der konventionellen Betrachtung gelöckt?
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
Alles, was Du anführst ist wie eigentlich immer, 100%ig richtig. Ich habe nur meine subjektive Meinung kundgetan, die muss ich nicht begründen. Ich bin auf jeden Fall über eine Vorderseite nicht froh, selbst wenn sie sich optisch noch so prächtig präsentiert. Da ist vielleicht auch eine Menge Irrationales im Spiel. Ich habe mittlerweile alle Vorderseiten bis auf eine eliminiert. Und die wenn ich anschaue, sehe ich zuerst im Geiste immer die fehlende Rückseite, obwohl das ein ganz gewöhnlicher Inlandsbrief in der ersten Entfernungszone ist und obwohl diese fehlende Rückseite nicht wirklich aussagekräftig wäre. Rational kann ich Dir das nicht begründen. Mag wohl auch sein, dass es wegen der Ausstellerei ist, denn die Juroren sehen Vorderseiten auch nicht so gerne.
Außerdem ist auch der Wiederverkauf immer ein Aspekt und da würden meine Erben dereinst mit Vorderseiten auch nicht gerade die besten Karten haben. Da magst Du mich jetzt verurteilen wegen dieses materiellen Aspekts, aber der spielt bei mir bei aller Lleidenschaft schon auch noch eine Rolle.
Aber ein anderer mag das alles ganz anders sehen. Zum Glück müssen wir nicht alle in allen Punkten einer Meinung sein.
Viele Grüße und ein Frohes Osterfest.
maunzerle
Aber ein anderer mag das alles ganz anders sehen. Zum Glück müssen wir nicht alle in allen Punkten einer Meinung sein.
Hallo maunzerle,
mein Missionsdrang ist auch bei diesem Thema nicht sehr ausgeprägt. Mir ging es einfach darum, einmal zum Nachdenken über althergebrachte Sammelgewohnheiten anzuregen.
Welche Blüten die Bevorzugung von "Briefen" gegenüber Vorderseiten treiben kann, mag das folgende Beispiel zeigen:
Die höchste erhalten gebliebene (bzw. als solche bekannt gewordene) sächsische Markenfrankatur überlebte auf einer ihres Restes beraubten Vorderseite. Dieser Zustand störte einen der Vorbesitzer derart, daß er das Fragment zu einem Faltbrief ergänzen ließ.
Cui bono???
Von einer Entfernung dieser Anreicherungen hielt mich bisher nur das Bewußtsein ab, diesen Schritt jederzeit nachholen zu können.
Beste Ostergrüße
Altsax
Lieber Altsax,
ich hätte schon aus reinen Stempelgründen den Brief präferiert, weil ich die Stempel schön(er) finde und auch der Absenderstempel entzückt (ich lege auch darauf Wert, denn wie ein schöner Absenderstempel einen Brief zieren kann, kann ein hässlicher einen sonst schönen Brief verschandeln).
Wenn ein Briefbug nicht den Brief selbst gefährdet (Papierbruch ist das Stichwort), dann ist er mir eigentlich egal. Ist ein PO - Knaller mit solch einem Bug behaftet, bleibt der Preis i. d. R. moderater und das kommt meiner Portokasse zugute. 
Gegen Vorderseiten habe ich nichts, wenn die Siegelseite eh nichts massgebliches beitragen wird; der Preis muss aber angemessen sein. Eine Retourbriefvporderseite oder eine mit vorderseitig notiertem, interssantem Laufweg, würde ich aber nicht kaufen wollen.
90% der Briefe, die ich kaufe, fallen eh aus dem üblichen Rahmen und sind von daher kaum qualitativ auswählbar. Bei Standardmaterial ist immer die beste Qualität zu bevorzugen, auch wenn es dann etwas mehr kostet. "Quality always pays off", sagen die Briten. Dort sammelt man schon länger als hier ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo zusammen!
Auch in meiner Heimatsammlung „Heidelberg“ gibt es nicht allzu viele Vorderseiten. Unsere Sammler-Vorfahren hielten es wohl meistens so, dass sie entweder die Marken ablösten oder die Briefe mehr oder minder komplett beließen.
Wichtig scheint mir ein Aspekt, der ebenfalls schon angesprochen wurde: es kommt darauf an, welche Aussagekraft die Vorderseite hat bzw. wozu sie in der Sammlung „gebraucht“ wird.
Ein Beispiel möchte ich zeigen: anhand der beiden Vorderseiten mit der Baden 2a kann ich belegen, dass in den ersten Monaten der badischen Markenzeit – wohl bis Ende 1851 - sowohl der Rundstempel aus der VMZ (Feuser 1406-13) als auch der Distributionsstempel (1406-15) als Lokaldatumstempel unverändert ohne Aptierung, also noch mit Angabe des Jahres, weiter verwendet wurden. In Anbetracht der „Kurzstreckenfrankatur“ ins Heidelberger Umland wäre die Siegelseite sicher nicht sonderlich aufregend gewesen. Ein weiteres Argument für die Sammelwürdigkeit: die „a-Farbe“ der gut geschnittenen 3-Kreuzer-Marken ist auch ohne Prüfung klar.
Eine vermutlich einfältige Frage eines Nicht-Ausstellers habe ich noch:
Mag wohl auch sein, dass es wegen der Ausstellerei ist, denn die Juroren sehen Vorderseiten auch nicht so gerne.
Wie erkennt der Juror eine Vorderseite? Bzw.: gibt es die Verpflichtung, bei der Belegbeschreibung darauf hinzuweisen?
Viele Grüße von balf_de
Wie erkennt der Juror eine Vorderseite? Bzw.: gibt es die Verpflichtung, bei der Belegbeschreibung darauf hinzuweisen?
Hallo balf_de,
unterscheiden muß man zwischen den im Ausstellungsreglement bzw. in den Bewertungsrichtlinien festgelegten Kriterien, die in einem regulären Wettbewerb die allein gültigen sein sollten, und den "ungeschriebenen Richtlinien" einiger Juroren.
Vorderseiten, Briefstücke etc. sind nicht explizit im Reglement erwähnt und bedürfen folglich theoretisch keiner Kennzeichnung. Daß sie beim Kriterium "Erhaltungszustand" eine (negative) Rolle spielen können, ist nicht unwahrscheinlich. Es gilt wie immer der Bewertungsgrundsatz: Je weniger Kenntnisse ein Juror von den Besonderheiten des Exponates hat, desto mehr wird er sich auf allgemein gültige Kriterien wie Erhaltungszustand konzentrieren. In diesem Zusammenhang kann natürlich eine Vorderseite gegenüber einem Brief (-umschlag) negativ ins Gewicht fallen.
Entsprechende Anmerkungen im Jurygespräch (wenn denn eines stattfindet, meist trauen sich die Herren nicht) pflege ich mit der Frage zu kontern, wieviele vollständige Briefe der entsprechenden Frankatur der Jury denn bekannt seien. In diesem Stadium ist die Bewertung aber bereits erfolgt.
Es ist also zur Erhöhung der Punktzahl meist ratsam, den optisch perfekten Beleg einer häßlichen oder unvollständigen (=Vorderseite) Seltenheit vorzuziehen.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
Danke für die fundierten Ergänzungen zu meiner eher lückenhaften und für balf_de vielleicht auch nicht ganz befriedigenden Antwort.
Viele Grüße von maunzerle
Hallo die Runde
Die Briefvorderseiten habe ich auch nicht sehr gern, daher habe ich kaum welche. Nur 2, eine ist in meine Heimatsammlung. Die andere zeige ich hier. Diese Vorderseite habe ich gekauft weil ich die Katalogtext nicht so richtig gelesen habe. Diese VS ist obwohl nicht ein ganzen Brief ganz gut und hat viel Aussagekraft. Eingeschriebenen Brief von Postablage sind selten, dazu mit Güterexpeditionsstempel. Hier von Burtenbach über Jettingen nach München. Die Seite sieht nicht sehr gut aus und ich hätte die Seite auch nicht gekauft ob ich den Text richtig gelesen hätte. War ja auch nicht gerade günstig.
Die Vorderseite hat ein postgeschichtlich gute Qualität wie es sich darstellt. Es will aber immer diese Frage kommen, was gab es auf die Rückseite? Kann sein gar nichts ausser ein Ankunftsstempel, wahrscheinlich nichts anderes.
Gott sei Dank ist die Marke nicht sehr schön - ja, sonst wäre die Zerstörung noch schlimmer
Stücke wie diese lässt sich immer diskutieren. Die Qualität hier liegt ja offenbar nicht auf das ästhetische sondern die Aussagekraft die man hiervon holen kann. Und postgeschichtliche Aussagekraft ist hier mit die postgeschichtliche Wissen equivalent. Mir fehlt immer noch diese Wissen, und ich meine immer noch dass ich diese VS nicht kaufen sollte. Aber weine nicht deswegen
Ob die Seite gut genug für eine Ausstellung, weiss ich nicht.
Viele Grüsse
Nils
Ob die Seite gut genug für eine Ausstellung, weiss ich nicht.
Hallo Nils,
was ein Juror dazu sagt, wäre mir in diesem Falle herzlich gleichgültig. Die Vorderseite hat "Gesicht" und zeigt alles Wesentliche. Selbstverständlich kann man sie gegen einen vollständigen Brief austauschen, sofern sich die Gelegenheit bietet. Bis dahin bleibt sie aber fraglos ein nicht unbedeutender Bestandteil einer guten Sammlung.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Nils,
ich schließe mich Altsax an - ein zweites Stück wird man nur alle 10 oder 20 Jahre finden. Die Siegelseite war vermutlich von einem Münchner Ankunftsstempel geziert - das ist ein lässlicher Stempel, denn er belegt nichts, was nicht auch so schon zu unterstellen ist.
Tolles Stück mit 3 Seltenheiten - wer hat das schon?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo altsax und bayern klassisch
Danke für eure Meinungen. Ja, die VS ist gut, aber....
Na ja, gut. Wenn ich in 20 Jahre ein ähnlicher finden sollte, tausche ich
Bis dann freue ich mich mit was ich habe. 
Viele Grüsse
Nils
Lieber Nils,
Ich fürchte fast, diese Vorderseite wirst wohl nie durch einen Ganzbrief ersetzen können, denn die riecht mir sehr nach einmalig. Aber gekauft hätte ich als Stempelsammler sie trotzdem nicht. Der Postgeschichtler wird darüber aber vermutlich ganz anders denken und mich für einen Banausen halten.
Viele Grüße von maunzerle
Hallo manuzerle
Eine ganz interessante Antwort.
Es ist fast eine dumme Frage, ist es aber nicht 
Wie denkst du als ein Stempelsammler hier? Ich sammle auch gern Stempeln, werde aber etwas verwirrt wenn es mehr als einen Stempel auf die Seite ist. Welcher ich gut, welcher ist gut genug, sind die zwei gut genug zusammen oder müssen die beiden sehr gut sein?
Was ein Banausen ist weiss ich nicht, hört sich aber aus als ein Banane aus aussen.
Erkläre es mir bitte, meine Frau ist nicht zu Hause.
Viele Grüsse
Nils
Hallo Nils,
Also, zunächst einmal: Ein Banause ist ein Mensch, der wenig Kenntnisse von und wenig Verständnis für eine Sache hat.
Das Problem bei Deinem Beleg wäre für mich der Postablagestempel. Der ist einfach kaum lesbar und ich hätte niemals Freude daran. Aber, wie gesagt, das ist nur eine ganz subjektive Meinung, die auch ein völliger Laie so äußern könnte. Das hat mit Postgeschichte und auch mit Markophilie nichts zu tun.
Viele Grüße von maunzerle
Der Postgeschichtler wird darüber aber vermutlich ganz anders denken und mich für einen Banausen halten.
Hallo maunzerle,
wird er nicht, wenn er richtig nachdenkt. In einer Stempelsammlung kommt es ausschließlich auf klar und deutlich abgeschlagene Stempel an, ggf. noch in Zusammenhang mit einer Versendungsform, die direkten Bezug zum Stempel hat. Den Postgeschichtler interessiert die Versendungsform nebst Taxe, im vorliegenden Falle noch in Zusammenhang mit einer (mehr oder weniger beliebigen) Postablage. Da wiederum spielt die Qualität des Stempelabschlags eine untergeordnete Rolle.
Eine entsprechende Diskussion habe ich einmal wegen eines (fehlenden) Briefes in einer Heimatsammlung geführt. Bemängelt wurde, daß kein Überseebrief gezeigt worden sei. Ich hätte einen passenden gehabt, der aber schlecht gestempelt war. Da der Stempel gezeigt werden sollte, zog ich einen postgeschichtlich banalen vor, der einen perfekten Abschlag aufwies. Der Überseebrief hätte in Bezug auf die Heimatsammlung keinerlei Aussagewert gehabt. Diese Form der Differenzierung scheint manchem Juroren nicht leicht zu fallen.
Beste Grüße
Altsax
Hallo maunzerle,
selbstverständlich haben derartige Fragen nur dann Relevanz, wenn es um die Teilnahme an Wettbewerbsausstellungen geht. Dort weisen die Juroren - völlig zu recht - immer wieder auf die Notwendigkeit hin, das gezeigte Material eng am gewählten Thema zu orientieren.
Leider verstoßen sie bei der Bewertung oft selbst gegen diesen Grundsatz, indem sie beispielsweise das, was Du beschreibst, nämlich die Bevorzugung postgeschichtlich bedeutender Belege innerhalb einer Stempelsammlung, im Rahmen ihrer Bewertung berücksichtigen, ja sogar fordern.
Ein rational nicht mehr zu vermittelndes Beispiel solcher Bewertung habe ich vor Jahren in Sindelfingen erlebt:
Unter Stempelsammlungen ausgestellt waren u.a. zwei in Thematik und Aufbau sehr ähnliche Sammlungen der sächsischen Aufgabe- und Entwertungsstempel. Die eine der beiden war einen Tick stärker in Bezug auf die Bedeutung der gezeigten Stempel. Die besser bewertete zeigte dafür philatelistisch wesentlich bedeutendere Stücke, so beispielsweise vier Sachsendreier mit Vollgitterstempel auf einer Vorderseite. Angesichts der relativ geringen Unterschiede im Stempelbereich und der riesigen in der allgemein-philatelistischen Bedeutung läßt sich diese Bewertung rechtfertigen. Als beste Sammlung der Stempelexponate wurde jedoch ein Exponat eingestuft, das eine Art Forschungsarbeit über ein relativ modernes Gebiet darstellte, also postgeschichtlich wenig und materiell fast keine Bedeutung hatte.
Konsequent wäre es gewesen, entweder die "Nebenaspekte" einer Stempelsammlung anteilig zu berücksichtigen, dann hätte die entsprechend bestückte Sachsensammlung ganz vorne gelegen, oder sich ausschließlich auf die Stempel zu konzentrieren, dann hätte die Reihenfolge der beiden Sachsensammlungen vertauscht werden müssen.
Mit andern Worten: Die gewollte Trennung von Sammlungen in traditionell, postgeschichtlich und stempelkundlich sollte man nicht durch Vermischung der Bewertungskriterium wieder aufheben.
Beste Grüße
Altsax
