Handschriftliche Ortsangabe

nils · Vilsbiburg-Landshut-Niederaichbach 2.2.1814.jpg

Hallo Freunde

Einige Orte (wohl die Meisten) hatte kein Ortsstempel, einfach weil es kein Postdienst dort gab. Andere Orte hatte Postdienststellen, aber es fehlte einen Ortsstempel. Warum?

Weil ich kein früherer Brief aus Vilsbiburg als dieser habe, weiss ich nicht ob die Daten bei Feuser falsch sind, oder ob der Rayonstempel in Vilsbiburg nur kurz nicht vorhanden war. Ich bin ganz sicher darauf dass der Stempel nicht zu finden war.

Der Brief war also in Vilsbiburg abgegeben und lief dann nach Landshut wo der Brief abgestempelt war; Datum 2. Februar 1814. Dann ist der Brief nach Niederaichbach gebracht, wohl in Landshuts Landbestellbezirk. Der Empfänger hat 4 Kreuzer Porto bezahlt, was heisst dass der Brief in der 2. Gewichtsstufe lag.

Gern sehe ich adere Briefe ohne Ortsstempel. Handschriftliche Ortsangaben oder gar keine Angaben.

Viele Grüsse
Nils

bayern klassisch

Hallo Nils,

ein toller Brief, aber Vilsbiburg und die anderen bayerischen Postexepeditionen erhielten alle 1802/1803 ihre Rayonstempel. Vlt. hat man ihn dort nicht immer abgeschlagen, aber vorhanden waren diese Stempel, weil sie vorhanden sein mussten, denn ohne war eine Rayonierung nicht möglich und das wiederum hätte große Probleme beim Porto oder Franko nach sich gezogen, weil man nicht gewusst hätte, aus welchem Rayon Bayerns der Brief kam.

Dein Brief ist ein erstklassiges Beispiel, dass man gerne Geld sparte und mit Tinte schrieb, anstatt ein teures Stempelkissen zu unterhalten.

Hier ein Parallelfall aus Saal - damit du es mir glaubst, gleich doppelt belegt.

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Der Dienstbrief aus Riedenburg nach Amberg vom 29.5.1815 zeigt nur die manuelle Postaufgabe "v(on) Saal", statt den vorgeschriebenen Rayonstempel. Riedenburg erhielt erst zum 10.7.1849 und musste bis dahin seine Poststücke dem Expeditor in Saal anvertrauen. Weil es ein simpler innerbayerischer Dienstbrief war, ließ man es wohl dabei bewenden.

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Der zweite Brief des Wasserbauamtes im Kelheim vom 20.1.1809 nach München zeigt auch nur "v(on) Saal" und keinen Stempel, wiewohl das mit der Destination München schon etwas gefährlicher werden konnte, wenn man ihn dort verpfiff.

Angeblich soll Saal, entgegen jeder Logik, erst 1825 einen eigenen Stempel in Form des bayerischen Einzeilers erhalten haben. Bis dahin jedenfalls finden sich nur (wenige!) Beispiele handschriftlicher Ortsaufgaben. Ich glaube das nicht, aber es ist unmöglich etwas zu beweisen, was es nicht gibt. Dort hat man, wenn man von den wenigen vorhandenen Belegen ausgeht, praktisch nur mit dem Inland korrespondiert. Es wäre interessant, wenn man einen Auslandsbrief nach z. B. nach Frankreich vor 1825 fände - aber danach suche ich schon über 20 Jahre, ohne eine gesehen zu haben. Wer einen hat, darf ihn gerne hier zeigen.

Lilebe Grüsse von bayern klassisch

nils · Vilshofen-Osterhofen 22.6.1814.jpg

Zitat von bayern klassisch

Vlt. hat man ihn dort nicht immer abgeschlagen, aber vorhanden waren diese Stempel, weil sie vorhanden sein mussten, denn ohne war eine Rayonierung nicht möglich und das wiederum hätte große Probleme beim Porto oder Franko nach sich gezogen, weil man nicht gewusst hätte, aus welchem Rayon Bayerns der Brief kam.

Hallo bayern klassisch

Danke für Zeigen zwei sehr interessant Briefe. Ich freue mich immer wenn ich solche Briefe sehe

Aber die Rayonstempeln waren bei normalen innenbayerischen Stempeln notwendig. Dann hatten wir nicht die Stempeln ohne Rayonangabe gehabt, wie die von Neumarkt (St.Veit) oder "von Füssen" oder "Nürnberg" um einige zu nennen.
Die Stempeln mit Rayonangabe waren wohl erstens wegen Post nach Frankreich wichtig und von Napoleon bestimmt.

Ob Orte wie Vilsbiburg jemals Kontakt mit Frankreich hatte, weiss ich nicht. Ich weiss aber dass es auf spätere Briefe die Rayonabstemplungen zu finden sind. Das heisst dass Vilsbiburg auch vor 1814 ein Rayonstempel hatte. Warum man hier kein Stempel benutzt hatte, kann man nur Raten. Aber ein Muster kann man nicht mit nur einen Brief machen. Ich melde mich weiter mit diesem Brief wenn ich etwas herausfinden kann. Kann sicher lange dauern

Ich zeige hier auch einen Brief ganz ohne Stempel. Auch als Briefpost geschickt, weil es ein Dienstbrief war. Von Vilhofen nach Damenstift (bei Osterhofen) im Jahr 1814.

Viele Grüsse
Nils

bayern klassisch

Hallo Nils,

Frankreich hatte klar das Sagen in Bayern - innerbayerisch waren die Rayonstempel nicht notwendig, aber außerbayerisch schon. Vilsbiburg hatte auch sicher Korrespondenz nach außerhalb Bayerns, von daher dürfte man dort sicher 1802/03 seinen Rayonstempel erhalten haben. Vlt. hat man ihn geschont?

Dein Brief aus Vilshofen hat die Post wohl nicht gesehen - der Präsentationsvermerk lässt auf eine Zustellung durch den eigenen Amtsboten schließen und nicht auf eine Postbeförderung. Die Franchise K.D.S. kenne ich auch von Amtsbriefen, die der Amtsbote und nicht die Post ausgetragen hat. Es sollte dem Empfänger zeigen, dass es ein amtlicher Brief war, der unter der genannten Expeditionsnummer beantwortet werden sollte.

Früher wurden diese Briefe als wertarm angeboten, weil sie keine Poststempel aufwiesen bzw. aufweisen konnten. Ich sah und sehe das nicht so. Korrespondenzverkehr am Ort oder im nahen Bereich sollte jeder Postgeschichtler belegen können - wie anders könnte man das, wenn man solche Briefe ohne Stempel nicht in seine Sammlung aufnähme?

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

nils · Nürnberg-Steyr 6.7.1803.jpg

Zitat von bayern klassisch

der Präsentationsvermerk lässt auf eine Zustellung durch den eigenen Amtsboten schließen

Hallo bayern klassisch

Danke für die Antwort Ich stimme dich völlig zu, auch Briefe ohne Stempeln oder Briefe nicht von der Post getragen sollte man in der Sammlung aufnehmen.

Wie kann man auf den Presentationsvermerk schliessen dass es durch Amtsbote befördert war? Für mich ist es egal ob mit Post oder Amtsbote gebracht. Aber sind die Presentationsvermerke anders bei Amtsbotenbriefe als bei Postbriefe?

Bin neugierig

Möchte auch gern einen Brief von Nürnberg zeigen der in Juli 1803 abgeschickt war. In Nürnberg gab es mehrere Stempeln im Gebrauch in 1803, nicht nur Rayonstempeln, aber hier hatte der Postbeamter keine vorhanden.
Wie man genau die Taxierung lesen soll, weiss ich nicht. Der Brief war bir Linz mit 6 Kreuzer frankiert geworden. Österreichischer Porto war nach Taxpatent von 1.8.1798 12 Kreuzer CM. Dazu kam wohl 2 Kreuzer Botenlohn, so dass es insgesamt 14 Kreuzer für den Empfänger in Steyr zu bezahlen.

Viele Grüsse
Nils

bayern klassisch

Hallo Nils,

ein Präsentationsvermerk ist eine Bescheinigung des Boten bzw. Briefträgers über den Zeitpunkt der Abgabe an den Empfänger. Das hatte ein bayerischer Postbote nicht zu machen. Ob es Poststempel gab, oder nicht - ein bayerischer Briefträger hatte nur den Brief auszutragen. Bei Postsonderdiensten sah das unter Umständen anders aus, aber das haben wir hier nicht vor uns.

Da bei der Zustellung eines Amtsboten keine Poststempel zum Einsatz kommen konnten, musste die Bescheinigung im Botenbuch bzw. auf dem Brief selbst vorgenommen werden. Der Empfänger quittierte auch den Erhalt des Briefes im Botenbuch. Damit kehrte der Amtsbote zu seinem Kanzlei - Vorsteher zurück und konnte belegen, dass er nicht auf der faulen Haut gelegen hat.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

nils

Zitat von bayern klassisch

ein Präsentationsvermerk ist eine Bescheinigung des Boten bzw. Briefträgers über den Zeitpunkt der Abgabe an den Empfänger.

Hallo bayern klassisch

Danke für die Antwort.

Meine Frage war vielleicht etwas ungenau gefragt. Gemeint war, wie unterscheidet sich ein Presentationsvermerk bei Lieferung von Amtsbote zu Lieferung von Postbote. Viele Briefe haben Pres.Vermerke auch wenn der der Post verantwortlich war. Den ganzen Weg oder nur Teilweise. Wie bei dein Brief Saal-München Brief. Oder meinst du dass diese Presentationsvermerke nur notiert geworden sind wenn Briefe von nichtpostalischer Bote übergeliefert waren?

Es sagt falls, gar nicht wo der Brief eingeliefert war, obwohl man sicher bei meinen Brief schliessen kann, dass man nicht zwei Boten benutzt hatten.

Viele Grüsse
Nils

bayern klassisch

Hallo Nils,

den München - Brief aus Saal hat ein Amtsbote auf der Post abgeholt und den Vermerk angebracht. Es gibt auch Präsentationsvermerke vom Empfänger, vor allem aus älterer Zeit (oder wenn der Bote nicht schreiben konnte und seinen Zielort nur narrativ erfuhr).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

nils

Hallo bayern klassisch

Dann ist alles klar

Danke für dein Geduld
Jetzt habe ich viel neues gelernt.

Viele Grüsse
Nils

Bayern-Kreuzer †

Hallo Nils und bayern-klassisch,

Eure Beiträge zu Briefen ohne Poststempel habe ich interessiert verfolgt. - Sehr interessant und schöne Belege.

Ich reihe mich mal mit 2 weiteren Briefen ohne Stempel ein:

Der erste Brief trägt das Datum vom 15.4.1800. Die handschritliche Ortsangabe "De Kaufbeuren" ist hier von der Hand des Absenders geschrieben worden.
Warum hier kein Poststempel benutzt wurde, ist mir unklar. Kaufbeuren hatte bereits nach Feuser-Münzberg ab 1764 eigene Poststempel. Der Brief ist jedoch mit der Post befördert worden (Taxziffer "2").

Der zweite Brief ist am 20.5.1809 geschrieben. Er lief von Illertissen Sc. nach Wiblingen in Württemberg. Auch hier kein Poststempel, obwohl es schon ab 1802 den Stempel "Illerdissen R.3" gab. Die Ortsangabe "v: Illertissen" ist hier wohl nicht vom Absender geschrieben worden (andere Tinte wie beim Text der Anschrift). Auch dieser Brief ist mit der Post befördert worden (vorderseitig Taxziffer "2" und rückseitig Taxziffer "4").

Viele Grüße
bayern-kreuzer

bayern klassisch

Hallo Bayern-Kreuzer,

zwei sehr schöne Briefe zeigst du da - ich würde sie auch so beschreiben. Es gab einige Orte, die lieber mit der Hand, als mit dem Stempel arbeiteten. Tinte und Feder hatte man eh immer zur Hand, Stempel und Stempelkissen mit Druckerschwärze schätzte man eher weniger.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

nils · Bozen-Firenze 31.5.1808.jpg

Hallo Bayern-Kreuzer

Zwei schöne Brief, ich stimme bk völlig zu
Besonders der Illertissen Brief hat mich gut gefallen

Die handschriftliche Ortsangaben finden wir, wie ich es gesehen habe, meistens die ersten Jahren im 19. Jahrhundert bis 1809-1810. Und dann eher die erste Hälfte als die zweite Hälfte. Und dann nicht weil man nicht zu stempeln vergessen hatte, wie man zB in der Markenzeit es ab und zu sehen kann, sondern mehr von Gewohnheit oder vielleicht sogar schlechter Willen. Die Menschliche Psychologie war wohl damals nicht anders als Heute. Neuerfindungen geht nicht überall hin so schnell. Ist aber schwierig zu belegen.

Ich zeige hier ein anderen Brief der in 1808 von Botzen nach Firenze abgeschickt war. Handschriftlich Ortsangabe Bolzano, ohne bayerische Taxierung, aber mit französische/toscanische Taxierung 3 Decimen Porto. Postalisch in Bayern (bayerische Tirol) gelaufen? Und wenn, sollte man in Botzen 19 Kreuzer bis Grenze frankieren.

Viele Grüsse
Nils

VorphilaBayern

Liebe Sammlerfreunde,

folgenden Brief möchte ich zeigen:
Brief von der Posthalterin Seiferlein zu Blaufelden nach Kirchberg vom 2. Mai 1809 mit "frei" Vermerk und Siegelseitig "O" durchstrichen. Die Posthalterin hatte persönliche Gebührenfreiheit. Handschriftlicher Vermerk "v.Blaufelden", obwohl ein Stempel eigentlich vorhanden war. Blaufelden und Kirchberg waren vom 24.5.1806 bis 5.10.1810 bayrisch und kamen ab dem 6.10.1810 an Württemberg.

Beste Grüße von VorphilaBayern

Bayern-Kreuzer †

Hallo Freunde,

der folgende Brief mit der handschriftlichen Ortsangabe " v Saal " datiert nach dem Inhalt vom 5.8.1807 und lief von Saal Uf. (Absender war das Landgericht Kellheim) zum Königlichen General Landes Comissariat nach München.
Da weder auf der Vorderseite noch auf der Rückseite Taxziffern zu finden sind, kann es sich nur um einen portofreien Dienstbrief handeln. Der Franchise-Vermerk (ansonsten unten links auf der Vorderseite) wurde wohl vergessen.

Nach dem Winkler-Handbuch " war ein Rayonstempel anscheinend in Saal nicht in Verwendung, da z.B. 1814 noch alle Briefe den handschriftlichen Eintrag v. Saal zeigen".

Weitere Ausführungen zum Brief kann ich mir sparen.
bayern klassisch hat hier im Thread in Beitrag 2 und im Thread "von" und "DE"-Stempel in Beitrag 3 ausführlich über die handschriftliche Ortsangabe "v. Saal" geschrieben und auch 2 Briefe aus seiner Sammlung vorgestellt..

Viele Grüße
bayern-kreuzer

bayern klassisch

Lieber Wolfgang,

ein wundervoll frischer Brief mit seltener manueller Ortsangabe - sagenhaft auch, dass du dich meines Postings erinnerst, in dem ich 2 dieser Briefe mal gezeigt habe.

Wenn er von 1807 datiert, dann gab es ja noch die Taxispost in Bayern und die legte auf Franchisen keinen großen Wert ... Wenn da der richtige kam vom Amt XY, dann war das gut und in München hat bei der Anschrift sicher auch keiner gemeckert.

Fazit: Tolles Stück, top Erhaltung, selten, in summa: Herzlichen Glückwunsch zu dem Schmankerl (das ist, hätte ich es gesehen, auch genommen hätte).

Bayern-Kreuzer †

Lieber Ralph,

vielen Dank für deine Antwort.

Ja, du hast recht. An dem Brief stimmt wirklich alles.
Allein das Briefpapier wird von der Qualität her sicher auch noch die nächsten 200 Jahre überdauern. Ich habe auch vom Inhalt und von der Rückseite - mit schön erhaltenem Prägesiegel - mal Scans eingestellt.

Wenn ich an den Preis denke, den ich für den Brief bezahlt habe, muss ich mich fast schämen (so günstig war der).

Viele Grüße

bayern klassisch

Lieber Wolfgang,

wundervoller Inhalt und siegelseitige Franchise des Landgerichts bzw. des Landrichters, daher auch die offensichtliche Portofreiheit. Dazu voller Inhalt - klasse!

Früher hat so ein Stück 100 DM gekostet, wenn man mal eines erhaschen konnte, zumindest habe ich für meine das bezahlt und es war sicher kein Mondpreis.

Wenn du das heute viertelst, wo die Kenner des Gebietes nicht mehr werden, ist es immer noch ein sehr guter Kauf, denn besser wird man so ein Stück nicht bekommen.