Preussen - Grossbritannien

Lieber Erwin,

ich würde auf 1 1/4 Loth tippen ...

lieber Ralf,
könnte stimmen, danke.
Weißt du etwas zu den P.-Stempeln zu sagen?
Ich hätte gerne den Postvertrag Preußen - England von 1847. Im Projekt Postverträge bin ich nicht fündig geworden. Kannst du weiterhelfen?
viele Grüße
Erwin W.

Lieber Erwin,

ich meine, dass die P - Stempel in Aachen auf die Briefe kamen (Kontrolle). Sicher weiß Michael hierzu weit mehr zu sagen, als ich.

lieber Ralph,
das war die zündende Idee. Ich habe soeben im"Aachener Postgeschichte und Stempelkatalog" von Bruns/Kaußen nachgeschaut. Auf Seite 139 lese ich Folgendes:
Nach England war "Franko"-(Stempel) üblich, bis mit Vertrag von 1847 die englische Postverwaltung P-Stempel /für Paid) an die deutschen Grenz-Postämter lieferte. Sie wurden ausschließlich für Briefausgang nach England benutzt.
Nachdem das geklärt ist, bleibt nur noch mein Wunsch nach dem Postvertrag Preußen England von 1847. Wer kann mir da weiterhelfen?
beste Grüße
Erwin W.
preussen_fan

Hallo preussen fan

http://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_show.asp

unter 1846 findest du beide.

beste Grüße

kibitz

danke Michael für den Hinweis.
Allerdings möchte ich dich nach deiner Quuelle fragen. Ich habe nämlich gerade im Buch "Preußen-England" von Wigand Bruns auf Seite 60 gelesen:
1850 wurde der Stempel P. im Oval abgelöst durch P. im Kreis
beste Grüße
Erwin W.

Zitat von kibitz

unter 1846 findest du beide.

hallo kibiz,
danke für den Hinweis
viele Grüße
preussen_fan
Erwin W.

Hallo zusammen,

die Angabe Dezember 1848 von Michael ist in Heft 42 der Beilagen zu den Rundbriefen des DASV zu finden, immerhin schon im Jahr 1976 veröffentlicht und verfasst von - natürlich - Wigand Bruns. Das von preussen_fan angegebene Jahr 1850 steht in dem von der FgGB im Jahr 2012 in der Buchreihe "Bewahrtes Erbe" veröffentlichten Band III, ebenfalls von Wigand Bruns. By the way - Diese Publikation ist immer noch erhältlich, und zwar hier.

Viele Grüße,
nitram

Hallo nitram,
Danke für die beiden Quellenangaben. Das Buch bei der FgGB habe ich erst kürzlich dort erstanden und es ist sehr zu empfehlen.
beste Grüße
preussen_fan
Erwin W.

Hallo zusammen,

schon vor ca. 25 Jahren konnte ich diese Ganzsache erwerben. Sie ist zwar kein Top-Stück, aber Mitglieder der ArGe meinten, die Kombination R2 CLEVE auf Oktogon noch nicht gesehen zu haben. In den letzten Jahren konnte ich in den Angeboten der mir über das Internet zugänglichen Auktionen kein Angebot feststellen. Daher kontaktierte ich jetzt Frau Brettl. Sie schrieb zurück, daß sie in ihren Unterlagen diese Kombination nicht verzeichnet hätte. Damit ist die Meinung eines Mitglieds der ArGe, es könnte sich um einen einmaligen Beleg handeln, nicht ganz unwahrscheinlich.

beste Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

wurden denn die 7 Sgr. Oktogone eigens für die britischen Briefe emittiert? Sonst kann ich mir kaum einen Grund vorstellen, gerade 7 Sgr. als so ungeraden Betrag aufzulegen.

Hallo bk,

das ist ein Thema, mit dem ich mich nicht befasst habe. Ich habe den Beleg hauptsächlich als Heimatsammler gekauft. Erst in letzter Zeit - seitdem ich hier verstärkt mitmache - sind das Themen, mit denen ich mich etwas mehr beschäftige.
Für inländisches Porto passten die 7 SGr. in der Tat nur für einige wenige Versendungsformen. Daher sind die Oktogone zu 7 SGr. in der Tat wohl hauptsächlich für Auslands-Briefe geschaffen worden. Ob das Porto nur für die Britischen Inseln genau richtig ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Dazu müßte ich erst mal diverse bilaterale Verträge studieren. Ich weiß allerdings, daß das Porto zu den britischen Inseln einige Jahre später auf 5 SGr. gesenkt wurde.

beste Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

es wäre mal interessant heraus zu finden, welche Frankostufen 7 Sgr. im Jahr der Auflage dieses Umschlages betrugen (5. Gewicht in Preußen oder dem Postverein und Reco wird ja wohl kaum der Grund gewesen sein, so etwas aufzulegen). Wäre doch spannend zu sehen, wofür sie eigentlich angedacht war.

Guten Morgen !

@bk

Vielleicht gibt es eine kaufm. und keine philiat. Erklärung für die GS Umschläge.
Die Umschläge mit 4,5, 6 und 7 Silbergroschen gab es nur in der ersten Auflage 1851 der GS Umschläge, den mit 4 Silbergroschen noch einmal 1857. Man hat wohl versucht die Wertstufen bis 10 Gr. mit möglichst wenig Zusatzfrankatur zu ermöglichen oder auch weitestgehend allem gerecht zu werden.

Wenn man sich die Bewertung im Michel ansieht, die zwischen 850 und 7.500 liegt, dann hat man schnell bemerkt, dass am Bedarf vorbei geplant worden ist. Da die Bewertungen der ungebrauchten Umschläge zum großen Teil über den gebrauchten liegen, dürfte die Auflage wohl sehr gering gewesen sein. Das kann natürlich auch zum Teil dem Aufbrauch als Ganzsachenauschnitt geschuldet sein.

Das ist reine Spekulation von mir.

@Dieter

Mir ist die Größe und Bedeutung von Kleve zu dieser Zeit nicht klar. Vielleicht hat jemand (Handlungsreisender) den Umschlag mitgebracht und in Kleve aufgegeben und in Kleve selbst gab es keine. Dann dürfte Dein Brief wohl allein bleiben. Für eine Heimatsammler jedenfalls eine schöne Sache.

Beste Grüße !

Andreas

@bk
Spontan fällt mir noch die Taxe nach Schweden ein: 2 Sgr. (z.B. von Berlin an nordwärts) + 2 1/2 Sgr. Seeporto + 2 1/2 Sgr. für Schweden

Ansonsten wären da diverse Kombimationen bei Wertbriefen (Hauptverwendungsart der Ganzsachen) bzw. Paketbegleitbriefen.

@Dieter

Jede Postanstalt (auch die in Cleve) hatte von jeder Wertstufe der Ganzsachen entsprechend dem Bedarf einen Vorrat zu führen (der im übrigen täglich geprüft werden mußte). Wenn man sich die Verbrauchszahlen in Handbuch der preußischen Ganzsachen ansieht, wird klar, dass es durchaus vorkommen kann, dass eine der Oktogon-Ganzsachen heute nur noch einmal mit dem Stempel CLEVE existiert. Aber daraus ein Unikat zu machen ...

Hallo preussensammler,

ich werde mich hüten, den Beleg als 'Unikat' zu bezeichnen. Das Wort 'könnte' habe ich bewußt gewählt. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß, daß noch viele Belege existieren. Ich beobachte den Markt seit über 30 Jahren und habe keinen anderen gesehen. Auf den Regional-Treffen in Ratingen war die Antwort auch: nicht gesehen und jetzt diese Mitteilung von Frau Brettl. Das Thema können wir ja wohl in Siegen näher beleuchten.
Ansonsten vielen Dank für die Informationen. Sehr viele Umschläge wird man in Kleve nicht bekommen haben.

beste Grüße

Dieter

Hallo Preussensammler,

das Wort 'Unikat' ist jetzt hinfällig. Bei Derichs konnte ich ein weiteres 7 Sgr-Oktogon mit R2 CLEVE und der Bestimmung London erwerben. Was ich nicht beachtet hatte: Beide Umschläge sind an die gleiche Adresse gerichtet.
Auf der Rückseite des jetzt erworbenen Beleges findet sich keinerlei Vermerk. Da die Oktogone erst Ende November 1852 ausgegeben wurden, kann die fragmentarische Jahreszahl des Ankunftstempels nicht für 1851 stehen. Ich nehme daher das Jahr 1854 an. Mit dem Datum Dez. 1853 des anderen Briefes würden die Belege sich in eine Korrespondenz CLEVE - LONDON einfügen.
Ergänzend zu den oben genannten Informationen bezüglich der Seltenheit kann ich ergänzen, daß Herr Stegers vom Auktionshaus Friebels mir mitteilte noch kein Oktogon mit R2 CLEVE in Händen gehabt zu haben. Oktogone mit Rheinland-, speziell Niederrhein-Stempeln seien generell selten.

beste Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

ein beneidenswert hübsches Stück - mit 1854 liegst du richtig (können unsere Briten vlt. auch noch bestätigen). Wenn dann noch der Aufgabestempel 1854 üblicherweise so aussah, passt es doch.