Preußen - Bayern - Württemberg

1. offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    zwei Briefe möchte ich zeigen und zum 1. Fragen stellen:

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    Leider habe ich kein Datum dieses Briefes. Er wurde in Pölitz zur Post gegeben. Der Stempel (Nr. 2776-1 bei Feuser) ist ab 1825 bekannt. In Preußen war er als Verwaltungssache (unten links) portofrei belassen worden (siegelseitig nichts). Bayern transitierte er für 12 Kr. - er lag also über 1/2 Loth bis 1 Loth Gewicht (8 + 4 Kr.).

    In Württemberg wurde er ohne Portoansatz belassen, weil ihn die bayerische Post von Rothenburg ob der Tauber aus dort hin fuhr und ein württembergisches Porto nicht existierte.

    Weil er keine siegelseitigen Stempel hat, dürfte er vor 1843 verschickt worden sein. Dem Duktus der Schrift nach zu urteilen sogar um 1830. Kann jemand das Datum präzisieren?

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    Etwas einfacher gestaltet sich die Beschreibung dieses Briefes vom 1. Weihnachtstag 1844 aus Greifswald nach Hohenheim bei Stuttgart. Preußen hatte zwar schon die internen Gebühren reduziert, jedoch gab man diese nicht an ausländische Postverwaltungen weiter. Daher wurden korrekt 8 Sgr. preußisches Porto bis Hof angesetzt, die Bayern in Nürnberg (Auslage) mit 28 Kr. berechnete. Mit dem bayer. Transit von 8 Kr. wurde der Brief an der Grenze zu Württemberg mit 36 Kr. belastet.

    Die taxische Lehenspost addierte weitere 6 Kr. dazu, so dass der Empfänger 42 Kr. für ihn zahlen durfte.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    schöne Belege.

    Leider kann ich zur Eingrenzung des Datums nur minimal beitragen:
    Da die Post-Expedition in Pölitz erst zum 1.7.1825 eröffnet wurde, scheidet dieses Jahr für deinen Brief aus.
    Mit den 30iger Jahren könntest Du richtig liegen.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    vielen Dank für die netten Worte und den Verweis auf die Datierung. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Freunde,

    zwei Briefe hat der Postbote mir vorbei gebracht, die ich hier gerne zeigen möchte.

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    Der 1. datiert vom 25.10.1836 und fiel somit in die Zeit des PV vom 1.4.1835. Aufgegeben wurde er in Berlin, gerichtet war er nach Rottenburg. Die preußische Forderung für diesen Portobrief wurde über dem Auslagestempel mit 6 Sgr. notiert, die von Nürnberg korrekt mit 21 Kr. angesetzt wurden. Dazu kam das einfache bayer. Transitporto nach dem PV mit Württemberg vom 1.1.1810 mit 8 Kr. bis 1/2 Loth, so dass die Forderung der bayer. Post an Württemberg 29 Kr. betrug.

    Dann hatte man etwas Probleme, denn man notierte den württembergischen Anteil von 6 Kr. ab der bayer. Grenze gleich zweifach, wobei man bei der rechten Rötel auch eine 8 mit etwas gutem Willen lesen könnte. Am Ende des Streichorchesters hatte man sich aber auf kundenfreundliche 6 Kr. festgelegt, so dass links das Gesamtporto von 35 Kr. vermerkt werden konnte.

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG000633deff22jpg.jpg]

    Ein Parallelbeleg vom 7.6.1837 aus Potsdam (man achte auf das Datum der Postaufgabe!) nach Neresheim wurde in Preußen mit 1 1/8 Kölner Loth als doppelt schwer befunden und mit 12 Sgr. bis Hof taxiert. Diese wurden in 42 Kr. reduziert und darauf der Auslagestempel abgeschlagen. Für Bayern wog er aber nicht 1 1/8 Münchner Loth, weil das die 3. Gewichtsstufe bedeutet hätte, sondern nur doppelt über 1/2 bis 1 Münchner Loth , so dass man das Transitporto mit 1,5 x 8 Kr. = 12 Kr. ansetzte (bei 1 1/8 Münchner Loth hätte man 16 Kr. Transitporto anzusetzen gehabt).

    Die Summe von 54 Kr. wurde oben mit Rötel notiert, aber nun der Brief portofrei im Inland bis Neresheim befördert, da die bayer. Post ihn bis dorthin fuhr, so dass Bayern von der württembergisches Post diese 54 Kr. kassierte, die man sich später vom Empfänger, dem Gerichts - Notariat dort, holte (Post an diesen wurde nicht ausgetragen, sondern vom dortigen Amtsboten abgeholt, daher auch kein Bestellgeld).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Lieber Michael,

    in dem PV Bayerns mit Württemberg von 1810 wurde fest gelegt, dass Bayern seine Sendungen nach Württemberg bei grenznahen Orten selbst über die Grenze fahren durfte, wie umgekehrt auch Württemberg mit dem Postwagen nach bayerischen Orten fahren durfte und eben nicht an der Grenze die Postsäcke gestellen musste.

    Ähnlich war das ja auch bei dem PV Bayerns mit Preußen von 1.4.1835, als die preußischen Postkutschen von Coblentz nach Aschaffenburg fuhren, wie umgekehrt die bayerischen Postkutschen von Aschaffenburg nach Coblentz fahren durften.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Freunde,

    in einer der sehr gepflegten Kisten unseres Kemser Schorschs konnte ich dieses Briefchen erwerben, was mich schon durch seine Farbgebung Blau, Schwarz und Rötel attraziert hat.

    Leider vermag ich es nicht zu datieren, aber es sollten 5 Ggr. für die Strecke Berlin - Hof sein, wobei hier der Kartenschluß Nürnberg gewählt wurde. Diese 5 Ggr. wurden in 20 Kreuzer reduziert und in Auslage genommen. Dazu kam der Preis für den Standardtransit durch Bayern nach Württemberg von 8 Kr. bis 1/2 Loth, so dass wir eine Forderung von 18 Kr. an der bayer. - württembergischen Postgrenze hatten.

    Für Württemberg kamen weitere 6 Kr. hinzu, so dass der Empfänger total 34 Kr. zu zahlen hatte.

    Kann jemand eine Datierung geben?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    ein hübscher Brief!
    Eine genaue Datierung ist bei dem L2 von Berlin leider nicht möglich: 1817-1850 (lt. KBHW-Handbuch) :wacko:
    Später (in den 40er Jahren) wurde der Stempel meines Wissens aber nur noch rückseitig als Transitstempel verwendet.
    Vielleicht hat jemand den Kruschel-Band von Berlin mit weiteren Angaben?!

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Bayern Klassisch

    laut Kruschel gibt es diesen Stempel in mehreren Typen und ist vom 30.01.1817 bis 14.01.1839 zur Briefaufgabe verwendet worden. Danach soll er, wie von Michael schon geschrieben, nur noch als Transitstempel verwendet worden sein.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Liebe Freunde,

    danke für eure Hilfe. :)

    Ich denke, es ist ein Brief ab 1816 (PV Bayern - Preußen) bis 1835 (neuer Postvertrag), was sich ja mit euren Angaben deckt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Sammelfreunde

    einen Beleg von MD am den "Herrn Herrn Jakob Engel Wild? Gerber? Manufaktur? in Reuttlingen bey Stuttgardt" vom 31.05.1829 kann ich hier beisteuern.

    Ich denke das 5 Sgr für Preussen = 18 Kreuzer in Hof in die Auslage genommen worden. Dazu kommen weitere 8 Kreuzer für den Transit durch Bayern und entspricht den notierten 26 Kreuzer. Schließlich noch weitere 4 Kreuzer für Württemberg, so dass der Empfänger 30 Kreuzer bezahlen mußte.

    Siegelseitig ist leider nichts.....

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Magdeburger,

    der Adressat war Jakob Engel, Weisgerber Meister.

    Ansonsten beschriebe ich den Brief wie du.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Sammelfreunde

    manchmal gehe ich aus irgendwelchen Gründen meine gesammelten Scans durch und habe mir den Brief auch nochmal herausgeholt.

    Jedenfalls ist er am 23. August 1821 in Magdeburg geschrieben und wahrscheinlch auch an diesem Tage aufgegeben worden.
    Gelaufen ist er nach Dottingen, was heute zu Münsingen gehörte.

    Siegelseitig sind 3 ggr und auch 34 Kreuzer? notiert worden und vorderseitig sind mir "zu viele" Werte... Rechts oben wurde noch 35 Kreuzer geschrieben - tja wer kann helfen?

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Magdeburger,

    bezahlt bis zur bayer. Grenze, verlangte Bayern 28 Kr. Transit bis zur württ. Grenze. Württemberg berechnete 4 Kr. bis zur Abgabepost = 32 Kr.. Dazu kamen 3 Kr. für die Landbestellung = 35 Kr.. Bayerns Transit deutet auf ein höheres Gewicht hin, die anderen Taxen aber nicht. :?:

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Lieber Bayern Klassisch

    der Brief scheint vollständig zu sein und ist ein Leichtgewicht. Das Papier ist leicht durchscheinend und nicht mal A4 groß. Die Ränder sind zwar beschnitten, was vom Absender so gemacht worden sein könnte.

    Die 3 ggr hatte ich auch für Preussen gedacht und soviel kostete ein Brief nach Leipzig zu dieser Zeit. Ist es möglich, dass eventuell noch ein Transit durch Sachen oder Taxis anzusetzen ist. Über Erfurt - Hof hätte er ja Taxisches Gebiet durchqueren müssen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Magdeburger,

    eine Alternative hätte ich noch, wenn der Brief tatsächlich einfachen Gewichts war: Magdeburg via Taxis nach Württemberg!

    Dann teilfrankiert bis zur Postgrenze TT, TT setzt 28 Kr. an, wieder 4 Kr. für Württemberg (erscheint mir bei der Leitung über Frankfurt am Main aber zu wenig!) und wieder 3 Kr. für den Boten dort. Mysteriöses Stück.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Magdeburger

    Ein interessanter Beleg. Normalerweise wäre der Brief laut Postvertrag Bayern/Preußen von 1816 über Bayern zu leiten gewesen und hätte ein bayerisches Transitporto von 8 Kreuzern erfordert. Über Bayern ist der Brief aber sicherlich nicht gelaufen, weil einerseits das Transitporto nicht stimmt und zudem wäre das bayerische Porto sicherlich mit Tinte angeschrieben worden.
    Zäumen wir mal das Pferd von hinten auf. Adressiert ist der Brief nach "Döttingen am Kocher bey Schwäbisch Hall". Das liegt also im Hohenlohischen/Nordwürttemberg und ziemlich weit weg von Münsingen ;-). Die 35 Kreuzer oben rechts sind sicherlich der Endbetrag an Postporto (Botenkosten wurden oft nicht angeschrieben). Zum vermuteten Leitweg über T&T/Frankfurt passt das angeschriebene Porto von 3 Kreuzern für die Strecke Heilbronn - Schwäbisch Hall. Zudem spricht für die 4 Kreuzer in Rötel die Strecke Frankfurt - Heilbronn.
    So, nun bin ich mit meinem Latein am Ende. Die restliche Strecke muß ich anderen überlassen.

    Gruß

    wuerttemberger

    Lieber Bayern Klassisch und wuerttemberger,

    ich danke erstmal für die weiteren Meinungen.
    Leider bin ich auch in meinen Unterlagen nicht fündig geworden. Ich hatte gehofft, etwas noch zum Laufweg zu finden.
    Vielleicht habe ich in ein paar Wochen mehr Informationen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Liebe Sammelfreunde

    einen Brief kann ich hier noch beisteuern:

    Er ist am 19.12.1825 in Magdeburg geschrieben und ging "An den Bürger und ......obermeister Joseph Thoma zu Rottenburg am Neckar im Königreiche Würtenberg".

    Soweit ich es lesen konnte, geht es um gefallene Soldaten.

    Abgesendet wurde er zwei Tage später. Der Beamte stempelte auch zweimal - naja nicht sehr glücklich. Er lief über Hof?, wo in der Auslage 18 Kreuzer für Preussen notiert wurden. Dazu kommen 12 Kreuzer für den Transit durch Bayern. Die Summe von 30 + weitere 9 Kreuzer für Württemberg sind von anderer Hand - der Gesamtbetrag von 39 Kreuzer, welcher nun der Empfänger zu zahlen hatte, schrieb eine weitere handelnde Person.

    Ein wenig verwundet bin ich über die siegelseitige "4" - sollen dies gute Groschen sein?

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber Magdeburger,

    mit deinen 4 Ggr. liegst du richtig. 4 mal 4 Kr. plus 2 Kr. Transit = 18 Kr. für fremde Posten im Auslagestempel von Nürnberg, dann 1,5 mal 8 Kr. Transit durch Bayern und 1,5 mal 6 Kr. für Württemberg ergaben die 39 Kr. in summa.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.