Zweikreisstempel von Augsburg (Stadt)

  • Liebe Freunde,

    mit der früheste Stempeltyp mit vollem Dokumentationscharakter war der Zweikreisstempel, der von den Hauptbriefpostexpeditionen am Sitz der Oberpostämter geführt wurde. Nur bei Augsburg war es ein bisserl anders, da hat ab 1851 die Hauptbriefpostexpedition von der Stadt an den Bahnhof gewechselt, aber den Zweikreisstempel beließ man dort, auch wenn die obige Definition, die man sich selbst gegeben hatte, nun nicht mehr stimmte. Aber egal - in diesem kleinen Wunderwerk, dessen Abschläge in perfekter Form für mich zu den schönsten Stempeln Bayerns gehören, waren der Ort, der Tag, der Monat, das Jahr und die Stunde der Aufgabe vorhanden (von - bis), was im Vergleich zu den anderen, damals typischen Stempeln ein Quantensprung darstellte.

    Heute zeige ich einen Brief vom 31.10.1871 aus Augsburg an Herrn Carl Berzinger in Pleinfeld mit einer Rechung für gelieferten Tabak, bei dem die Umstellung des Datums offensichtlich Probleme bereitete.

    Letztlich brachte man 3 Abschläge seines Zweikreisstempels am 1.11.1871 auf dem Brief an, die alles in allem gerade so noch das Datum erkennen lassen. Aber zwischen 4 und 5 Uhr morgens mag das mal passieren und der Brief kam auch so noch am selben Tag an. Eigentlich sind die Frühaufsteher immer die besseren Leute, aber in Augsburg mag es mal hier und da eine Ausnahme gegeben zu haben - ich freue mich darüber, denn 3 Stempel auf einer Marke findet man (schon gar nicht) in der späten Kreuzerzeit sehr selten.

    "On top" ist die Verwendung genau dieser Marke im Inneren mit 3 Kreuzern in Rechnung gestellt worden, was man auch nicht jeden Tag dokumentieren kann.

  • Lieber Ralph,

    wie immer wunderbare Ausführungen von Dir auch zu Nebenaspekten, die sonst keinem auffallen würden!

    Vielen Dank für's Zeigen und liebe Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Ralph,


    wenn ich das Verordnungsblatt vom 23. März 1852 richtig lese, dann wurden am 1. April nur 2 getrennte Postbureaux eingeführt, die beide Hauptpostexpedition waren.

    Es heißt dort:

    „Beide Postbureaux führen die Unterfertigung „Hauptpostexpedition“ und haben sich nur durch den Beisatz „Bahnhof Augsburg“ oder „Stadt Augburg“ zu unterscheiden.“


    Korrekt?


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,

    das habe ich so anders in Erinnerung (früher), aber ich will, wenn ich katzenfrei bin, gerne mal nachschauen und gebe dann Laut bzw. zeige die VO.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Will,

    ich habe die entsprechende VO gefunden. Das Wichtigste dazu in Kürze:

    Ab 1.4.1852 Trennung von Stadt und Bahnhof. Beide fertigen Fahrpostkarten ab - aber nur der Bahnhof empfängt sie auch!

    Briefpakete werden ausschließlich vom Bahnhof gewechselt.

    Laufzettel und Aviso sind immer der Stadt zu übermachen. Bei Problemen mit Aviso sind diese aber nur dem Bahnhof zu melden.

    Alles ein bisserl Kuddelmuddel also, wie damals so üblich.

    Ich habe vor langer Zeit aber mal eine Abhandlung über die Post in Augsburg gelesen und dort wurde die Stadt seitdem als Filialpost geführt und der Bahnhof ergo als "Hauptpost". Auch stand dort, dass die Sendungen von der Stadt mehrfach täglich mit Schubkarren zum Bahnhof zu karren waren und es gab noch einige weitere Details. Leider weiß ich nicht mehr, wo genau das stand - aber ein begnadeter Googler (der ich nicht bin) könnte da für Abhilfe sorgen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Ralph,


    vielleicht taucht ja diese Abhandlung wieder mal auf.


    Interessant für mich war, dass sowohl „Stadt Augsburg“ als auch „Bahnhof Augsburg“ den Status „Hauptpostexpedition“ behielten. Da muss es ja ein ziemliches Kompetenzgerangel gegeben haben😁.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,

    ja, so war es ursprünglich wohl konzipiert, weil man keinem auf die Füsse treten wollte, aber im richtigen Leben gibt es halt nach einer gewissen Zeit immer einen Ober und einen Unter.

    Ich muss mal schauen, ob ich da noch etwas finde ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Moin Ralph,

    in Bamberg war es wohl ähnlich.

    Nach der Eröffnung der Bahnstrecke Nürnberg - Bamberg am 01.10.1844 wird am 01.07.1846 eine Postexpedition im Bahnhofsgebäude zur Annahme und Abgabe von mit den Zügen transportierten Postsendungen eröffnet.


    Ab 01.01.1852 Erweiterung der Postexpedition in eine Brief- und Fahrpostexpediton. Ab 1857 wird der gesamte Hauptpostbetrieb bei der Bahnhofspost abgewickelt.

    Parallel dazu gab es die alte Stadt- / Hauptpost in der Langen Straße

    Die Postanstalt in der Langen Straße wurde am 28.11.1811 bezogen.
    Am 25.07.1857 Verlegung in das Gebäude Schillerplatz 4 (dort auch Oberpost- und Bahnamt) als Postexpedition mit der Bezeichnung Bamberg 1 (siehe dort).

    zitiert nach (http://www.briefmarkenverein-bamberg.de/stempel_tag_bahnh.htm)

    und (http://www.briefmarkenverein-bamberg.de/stempel_tag_bamb.htm).

    Wo findet man entsprechende Verordnungen zu diesen Vorgängen ?


    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Lieber Klaus,

    danke für die erstklassige Darstellung der Postverhältnisse von Bamberg (sollst du vlt. wenn dort noch nicht vorhanden, in den Stempelthread zu Bamberg schreiben?).

    Ich glaube, es war praktisch überall so - bis auf München, da haben wir noch nichts heraus gefunden zwischen der Stadt und dem Bahnhof. Die Literatur hierüber ist ganz dünn - Augsburg habe ich vor gut 35 Jahren in dieser VO gefunden, zu anderen Briefpostexpeditionen gibt es m. E. nichts, weil das intern geklärt und kommuniziert wurde.

    Man müsste die Akten der OPÄ durchforsten, um festzustellen, ab wann es Trennungen gab und wer Ober und Unter wurde. Von Regensburg sind die Akten noch da, das weiß ich, aber dort gab es leider diese Trennung nicht (glaube ich) in der Kreuzerzeit.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Lieber Ralph,

    die Beschreibung der Bamberger Postverhältnisse ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern findet sich auf der - im übrigen excellent gemachten - Hompage des dortigen Briefmarkenvereins.

    Ich versuche allerdings schon seit einiger Zeit die Bamberger Mühlradstempel den

    beiden Postämtern zuzuordnen. Beim gMR "20" bin ich ziemlich durch der oMR "32" macht dagegen noch ziemlich Probleme, die möglicherweise auf die erwähnte Verlagerung des Hauptpostbetriebs in 1857 zurück zu führen sind.

    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Lieber Klaus,

    ist doch klasse, wenn man ein solch spannendes Projekt noch vor sich hat und Material gibt es ja noch genug.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Aus den "Würzburger-Postverhältnissen" möchte ich anmerken, dass die Verwaltung, also das Oberpost- und Bahnamt im Bahnhofsgebäude ihren Sitz hatte. Als Filialpost wurde das Stadtpostamt bezeichnet.

    Logisch erscheint doch auch, dass durch die "Briefeinsammlung" über die Briefkästen, die im Laufe der Jahre stetig an Zahl zunahmen, eine zentrale Abfertigung der Sendungen gleich beim Postamt am Bahnhof erfolgte, da dort die direkte Absendung/Weiterleitung erfolgen konnte.

    Es gibt Berichte, die besagen, dass die Briefkästen eiserne Einstätze hatten, die mit den Sendungen ausgewechselt wurden. Dafür gab es eigene Wägen. Nur nebenbei, Postwägen hatten Vorfahrt!

    Durch den stetigen Ausbau des Eisenbahnnetzes wurde - wo es ging - die Versendung auf die Bahn verlegt. Es ist manchmal möglich dies auf der Rückseite von Briefen zu sehen, wenn mal eine "Zwischenstempelung" bei der Umspedierung erfolgte.

    Von Augsburg habe ich einen Ortsbrief, den muss ich mal suchen, der am Bahnhof doppelt gestempelt wurde und der in der Stadt vermutlich in einen Briefkasten geworfen wurde. Der Absender und Empfänger (Advokaten) waren eigentlich nur 15 Minuten voneinander entfernt und da wäre ein Bote wohl schneller gewesen.

  • Der Brief hier ist nicht der Gesuchte - siche oben - aber auch ein Beispiel dafür, dass die Briefe von der Stadt zum Bahnhof gebracht wurden.

    Der Zweikreis Augsburg vom 12.8.1861 - 6-7 - als Entwerter und Aufgabestempel lässt eine direkte Aufgabe im Stadtpostamt (Einwurf dortiger Briefkasten) annehmen.

    Wie auch in Würzburg erfogte die Briefverteilung vom Hauptpostamt im Bahnhof aus (von dort starteten die Briefträger ihre Botengänge).

    Rückseitig der Halbkreiser "BAHN.AUGSBURG" vom 12.8 . 8 (Uhr) also 1 Std. später als die Aufgabezeit.

  • Lieber Werner,

    danke für die interessanten Details und den Augsburger Ortsbrief, der genau das zeigt. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Luitpold und Ralph,


    war das wirklich üblich, dass die Ortspost wie Fernpost mit Ankunftsstempel versehen wurde?

    Da Briefpost nur vom Bahnhof abging, mussten doch alle Briefe dort abgeliefert werden. Das war doch kein Briefeingang.

    Gibt es noch mehr Belege für diese Stempelpraxis?


    Beste Grüße

    Will

  • Möchte jetzt den Augsburg Thread nicht komplett zerschießen, aber neugierig geworden durch den Ortsbrief von Luitpold habe ich mal meine Bamberg Belege durchforstet .... und siehe da, das Ganze hatte System.

    Ortsbrief Bamberg am 22. Aug. 1864 zwischen 2 und 3 Uhr Abgabe bzw. Briefkastenleerung bei der Stadtpost, anschließend Transport zum Bahhofspostamt,

    wo der Brief 1-2 Stunden später den entsprechenden Abgabestempel Bahnh. Bamberg auf der Rückseite erhielt.

    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

    2 Mal editiert, zuletzt von oisch (29. Januar 2020 um 19:08)

  • Lieber Will,

    das war Vorschrift! Wenn es 2 Posten in einer Stadt gab, musste die eine Aufgabe- und die andere Abgabe stempeln, wenn es nicht die 1. Post auch ausgetragen hat und wenn es die 1. Post auf- und abgegeben hatte, musste sie auch vorne und hinten stempeln.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Gibt es noch mehr Belege für diese Stempelpraxis?

    Ja, mit Sicherheit :)

    Leider finde ich auf die Schnelle keinen Scan der Rückseite, aber dort befindet sich der gleiche Zweizeiler wie vorne. Es wird schon lange gerätselt warum auf Ortsbriefe die Marke/n mit den Zweikreisern der Briefhauptpostexpeditionen gestempelt, aber auch mit den Mühlrädern vorkommen. Wie die Ortsbriefe innerhalb des Ortes zu stempeln waren, dafür wird es eine interne Anordnung gegeben haben. Wie bayern klassisch schon schrieb, könnte hierzu nur in den Archivbeständen (z.B. in München) geforscht werden.

    Mich wundert jedoch, warum es hier keine "Münchner-Sammler" gibt oder rechnet sich Erdinger dazu :?: Diese müssten doch die Postgeschichte Münchens aufgearbeitet haben :!:

    Nachfolgend, das was ich zu den Müncher-Verhältnissen auf die Schnelle gefunden habe:

    In München befand sich seit 1838 das Postgebäude am Max-Joseph-Platz.

    Im Münchner Bahnhof (erbaut 1847 – 1849) befand sich eine Filialexpedition seit 1852, der auch der Bahnpostdienst zugeteilt war. Die Beförderung des gesamten Durchgangsverkehrs nach und von der Stadt wurde jedoch auch durch die Vermehrung des Postaufkommens als großer Mißstand empfunden, sodaß die Verlegung des ganzen Durchgangs auf den Bahnhof nicht länger verzögert werden konnte. Im Jahre 1866 wurde die Umwandlung der am Bahnhof bestehenden Filialexpedition in eine Hauptpostexpedition II genehmigt. Die Hauptpostexpedition im Postgebäude am Max-Joseph-Platz erhielt die Bezeichnung Hauptpostexpedition I. Der neuen Hauptpostexpedition II am Bahnhof wurden folgende Geschäftsaufgaben übertragen:

    • Die Annahme und Abfertigung aller bei ihr unmittelbar zur Aufgabe gelangenden Brief- und Fahrpostsendungen
    • Die Weiterbeförderung aller über München laufenden Durchgangssendungen
    • Die Aufsicht über den Dienst der dem Oberpostamt München zugewiesenen Bahnposten.

    Diese Informationen sind entnommen aus „Die Posthäuser und Postdiensträume Münchens“ von Oberregerungsbaurat a.D. Albert Lehr, München, erschienen im Archiv für Postgeschichte in Bayern – Ausgabe 2/1937. Ob es in über 80 Jahren neue Erkenntnisse hierzu gibt, ist mir derzeit nicht bekannt.


    Aus einem Reiseführer München von 1871;

    Postgebäude, kgl., am Max-Josephsplatz und der Dienersgasse (Plan F. 5) im ehemal. gräflich Törring'schen Palais; der jetzige Bau zeigt nur noch gegen die Residenzstrasse seine ursprüngliche Gestalt, während die 300 F. lange, 66 F. hohe, gegen den Max-Josephs-Platz gelegene Façade 1835 —1836 durch Erbauung einer auf toskanischen Säulen ruhenden Vorhalle durch L. von Klenze verändert, jene gegen das alte Münzgebäude und gegen den Hofgraben aber 1858 bis 1860 von Bürklein theils umgebaut, theils ganz neu aufgeführt wurde.

    Im Erdgeschosse befinden sich sämmtliche Bureaus für die Brief- und Gepäckpost, sowie für die Zeitungsexpedition, im 1. Stockwerk ein Telegraphenamt und Bureaus der Generaldirection der Verkehrsanstalten, erstere von der Dienersgasse kommend links, die Fahrpostexpedition rückwärts über dem Hofe, gegen die Münze.

  • Ja, mit Sicherheit :)

    Hallo Luitpold,


    so sicher bin ich mir mit Deinem Beleg nicht.


    Der Brief von Oisch war im Stadtpostamt Bamberg aufgegeben sowie entwertet und dann zur weiteren Beförderung an das Bahnpostamt weitergegeben worden.

    Nach Ralphs Erklärung musste hier der Ankunftsstempel des Bahnpostamtes (gleichzeitig Ausgabestempel) abgeschlagen werden.


    Bei Deinem Brief ist durch nichts zu erkennen, dass der Brief vom Stadtpostamt an das Bahnpostamt weitergeleitet worden wäre.

    Wäre er dort behandelt worden, müsste sich doch der Zweikreisstempel des Stadtpostamts auf dem Brief befinden, oder?


    Der Brief wurde m.E. am Bahnhofspostamt aufgegeben und lokal befördert.
    Warum sich auf der Rückseite der Bahnhofstempel nochmals befindet, lässt sich nur mit dem 2. Halbsatz der Erklärung von Ralph begründen.


    Damit bleibt der Brief immer noch etwas besonderes, denn sowas findet man wohl nur in Orten mit mehreren Postämtern!


    An allen anderen Orten findet man den nochmaligen Abschlag des Ortsstempels auf der Rückseite nicht.


    Und auch meine Frage bleibt bestehen. Gibt es dafür noch mehr Belege?


    Beste Grüße

    Will


  • Der Brief wurde m.E. am Bahnhofspostamt aufgegeben ....

    Das lässt außer Acht, dass man zum Bahnhof hätte laufen müssen. Und die Bahnhöfe lagen nun mal nicht zentral am Rathaus, sondern außerhalb der Stadt(mauern). Wer tut dies schon gerne, wenn es einen Briefkasten gibt? Und die Leerungs- und Zustellzeiten wären in unseren Tagen "ein Traum"!

    Selbst noch Anfang des 20. Jahrhunderts war in den bayerischen 4 "Großstädten" eine Verabredung am Abend per Postkarte möglich, wenn diese am Vortag Mittag oder auch noch mit der ersten Frühpost aufgegeben wurde.