Hallo Sammlerfreunde,
sehe ich das richtig?
-15 xr über Frankreich nach Italien je 7,5 g
-hier allerdings 2. Gewichtsstufe festgestellt über 7,5g - 15g
-in Italien vollständig als unfrankiert behandelt und mit 12 Decimi Porto belastet
Gruß
bayernjäger
Hallo Sammlerfreunde,
ich dachte mir ja schon, dass dieser Brief vom 21. August 1866 etwas Besonderes sein muss.
Allerdings habe ich nicht damit gerechnet, dass jemand dafür 950,- US-Dollar berappen würde. So wandert er eben in eine andere Sammlung.
Aber was hat es mit dem Brief auf sich?
Abgesandt am 21.8.1866 in Augsburg und über Innsbruck (22.8.) nach Verona (24.8.) befördert.
Ich vermute zunächst frankiert mit 3 x 3 Kreuzer rot, mit blauem Vermerk "+ 9" zurück an den Absender und mit 9 Kreuzer braun nachfrankiert. Roter Weiterfrankovermerk "7" und mit Tinte "11 xr wtf" vermerkt.
Der Brief fällt in das Ende der Kriegszeit Österreich - Italien von 1866 bzw. dem Übergang von Venetien nach Italien.
Nach welchem Tarif wurde dieser Brief frankiert? Oder sollte er gar über die Schweiz und nicht über Österreich geschickt werden?
Wer kann helfen?
Gruß
bayernjäger
Hallo BAyernjäger,
ich hatte bei dem Auktionshaus einen Scan angefordert, auf den ich heute noch warte, dass aber nur nebenbei...
Eine Leitung über die Schweiz würde ich ausschliessen, auch wenn mit der Generale Nr.4 der ital. Post der Austausch seit 19.6.1866 z.B. mit dem Kirchenstaat unterbrochen war.
DENN: Hier haben wir zu dem Zeitpunkt ja einen reinen Vereinsbrief, da Venetien m.Wissens zu diesem Zeitpunkt noch zu Österreich gehörte, so dass der Brief nicht über "Feindesland" und damit alternativ via Schweiz hätte laufen müssen.
(Die Lombardei war dagegen ja schon seit 1859 verloren gegangen)
Es könnte sein, dass man Ihn mit 9Kr aufgegeben hat und dann die Post beim wiegen ein 2GS festgestellt und die weiteren 9Kr geklebt hat, aber dafür müssten wir ein Gewicht wissen.
Hallo Bayern Social,
der Brief ist sicher über Österreich und nicht über die Schweiz gelaufen, wie du auch richtig festgestellt hast.
Allerdings hat er Vermerke, wie z.B. "11 xr wtf.", welche auf die Absicht einer Übergabe von Österreich nach italien hindeuten.
Nach Verona konnte höchstwahrscheinlich noch mit 9 xr Postvereinstarif frankiert werden. Evtl. also ein Irrtum in Österreich.
Für einen Brief der zweiten Gewichtsstufe sprechen zwar die frankierten 18 xr, aber nicht die postalischen Vermerke.
Ich glaube hier benötigen wir einen Fachmann, welcher auch die territorialen Verhältnisse zu dieser Zeit parat hat.
Gruß
bayernjäger
Hallo zusammen,
Hier haben wir zu dem Zeitpunkt ja einen reinen Vereinsbrief, da Venetien m.Wissens zu diesem Zeitpunkt noch zu Österreich gehörte
...das kann man m.E. so einfach nicht sagen:
Im Sommer 1866 sah sich das lombardo-venetianische Festungsviereck Peschiera-Verona-Legnago-Mantua der - sehr gut aufgestellten - österreichischen Südarmee im Rahmen des Dritten italienischen Befreiungskrieges einem augenscheinlich weit überlegenen Gegner ausgesetzt. Nach der Mobilmachung am 20.06.1866 marschierten die Italiener unter General Alfonso La Marmora den kaiserlichen Truppen entgegen. Er beging jedoch den unerklärlichen Fehler seine Streitmacht aufzusplitten.
So konnte sich Österreich in der sich westlich von Verona entwickelnden Schlacht bei Custozza am 24.06.1866 glücklich, aber erfolgreich schlagen, wie auch in der Seeschlacht von Lissa am 20.07.1866. Dennoch ging ihm Venetien verloren, da es bei der Entscheidungsschlacht von Königsgrätz am 03.07.1866 gegen Preussen unterlegen war, das Bismarck wiederum mit den Italienern verbündet hatte.
Diese Niederlage hatte zur Folge, dass Venetien einen Tag später an Italien abgetreten wurde. Die Herauslösung des lombardo-venetianischen Königreichs aus der österreichischen Monarchie wurde im Vorfrieden von Nikolsburg vom 26.07.1866 vereinbart und mit dem Prager Frieden vom 23.08.1866 verbindlich. Der Ankunftsstempel von Verona des von bayernjäger gezeigten Belegs datiert auf den 24.08.1866.
+ Gruß
vom Pälzer
https://books.google.de/books?id=aoJyC…%201866&f=false
https://de.wikipedia.org/wiki/Risorgimento
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_…ozza_%281866%29
Auch Venetien geht an Frankreich
Die Preußen stießen den sich zurückziehenden Österreichern nach, besetzten Prag und Brünn und erreichten am 8. Juli die Umgebung von Wien nördlich der Donau. Truppen der Südarmee waren in Wien eingetroffen, um die Stadt vor den Preußen zu schützen. Bismarck, der einem Eingreifen Frankreichs zuvorkommen wollte, an das Franz Josef in der Hoffnung auf Vermittlerdienste Venetien abgetreten hatte, leitete im mährischen Nikolsburg (heute Mikulov) Friedensverhandlungen ein, die am 26. Juli mit einem Vorfrieden endeten.
Dessen maßvolle Bestimmungen - Ausscheiden Österreichs aus dem deutschen Staatenverband, Kriegsentschädigung, aber keine Gebietsabtretungen an Preußen - wurden im Prager Frieden vom 23. August bestätigt. Italien erhielt im Wiener Frieden vom 3. Oktober trotz der Siege der österreichischen Südarmee bei Custoza (24. Juni) und des Seesieges bei Lissa (20. Juli) Venetien.
Quelle: ORF.at
...jo, alles klar. Im Oktober 1866 waren sogar auch noch die Festungen wie bspw. Verona von den Österreichern besetzt und mussten auf Druck Frankreichs murrend und knurrend von den Österreichern geräumt werden. Venetien stand aber bereits unter italienischer Herrschaft und war auch schon abgetreten.
Wie ließ sich unter solchen Bedingungen noch Post unter Vereinsbedigungen nach Verona befördern ? 
+ Gruß
vom Pälzer
...das hier hilft glaube ich ein Stück weiter, vor allem der zweite link:
http://www.linkfang.de/wiki/Italienis…rieg_.281866.29
+ Gruß
vom Pälzer
Hallo
Diesen Brief habe ich lange bebrütet und nicht verstanden. Bei schlechter Optik und fehlender Erklärung war er mir zu teuer.
Warum?
Die ganze Provinz Verona war von den Italienern bis auf die Stadt Cologna südöstlich von Verona unbesetzt geblieben. Von Norden her vom Mutterland war Verona also auch bis Kriegsende immer erreichbar geblieben. Es gab für Österreich keinen Grund , die Post umzuleiten. Verona wurde erst nach Kriegsende am 15.9.66 aufgrund des Friedensvertrages von österreich geräumt, bis dahin galten die Österreichischen Tarife.
Der Weiterfrankovermerk 11 Nkr weist allerdings die typische österreichische Handschrift auf.
Der Stempel rückseitig von Verona ist möglicherweise erst ab 20.1.67 eingeführt worden und bis 1875 in Gebrauch gewesen (darauf möchte ich nicht schwören, die österreichischen (C1) und italienischen Stempel (C2 bis C5) von Verona sehen sich sehr ähnlich.
Also stimmt die Datierung des Abgangsstempels vielleicht nicht. Es ist wohl doch nicht 1866 sondern 1867 - und dann passt alles wieder. Ob innen im Brief eine Datierung ist, weiß ich nicht.
Ab 1.10.67 haben wir den 12 Kreuzer Tarif, später kann es nicht sein.
Gruß Cameo
Hallo
Sehe gerade , dass doch ein handschriftliches 1866 auf der Rückseite zu erkennen ist.
Also ich streiche erstmal die Segel.
Herzliche Grüße
Cameo
iesen Brief habe ich lange bebrütet und nicht verstanden. Bei schlechter Optik und fehlender Erklärung war er mir zu teuer.
Warum?
Die ganze Provinz Verona war von den Italienern bis auf die Stadt Cologna südöstlich von Verona unbesetzt geblieben. Von Norden her vom Mutterland war Verona also auch bis Kriegsende immer erreichbar geblieben.
Lieber Cameo,
dennoch vielen Dank zu Deiner Einschätzung der Erreichbarkeit, die ich ja wie bereits beschrieben völlig teile.
(Was natürlich für anders gelegene Provinzen wieder ganz anders ausgesehen hat)
Mir wäre der Brief so ebenso zu teuer und da mir das AH nicht mal einen scan zugesandt hat kam ein Gebot für mich ohnehin nicht in Frage.
Herzliche Grüße zurück
Bayern Social
Hallo Sammlerfreunde,
scheint wirklich schwierig zu sein.
Für welche Währung stand die 11 xr in Tinte und die 7 in Rötel?
Gruß
bayernjäger
die 11Kr CM würden 9Kr rhein. entsprechen, aber die 7 ist für mich nicht interpretierbar....
Hallo Sammlerfreunde,
ich habe versucht u.a. in alten Auktionskatalogen ähnliche Briefe zu finden. Das ist keine einfache Sache, da es offensichtlich kaum über Österreich beförderte Briefe nach dam Königreich Italien aus der Zeit von 1862 - 1867 gibt.
Drei Beispiele konnte ich ausfindig machen, welche dem Brief aus post 62 ähnlich sind.
Vertragsgrundlage ist der Vertrag ab 21.05.1862 bis 30.09.1867 (14 xr 1. ital. Rayon, 17 xr 2. ital. Rayon) mit den Verzeichnissen von 1862 und 1866.
Für die hier relevante Zeit bedeutet dies 9 xr Vereinsporto und 5 xr bzw. 8 xr ital. Anteil.
Österreich vermerkte das Weiterfranko, sprich den ital. Anteil für den 2. Rayon in 11 Neukreuzer = 8 xr. rh., später dann in 13 ital. Centissimi.
Das Weiterfranko ist in der Regel aber auch in rhein. Kreuzern vermerkt.
Brief 1: Kulmbach - Mailand 1865, 8 xr rh. mit Blaustift und 11 Neukreuzer in Tinte
Brief 2: Nürnberg (Bahnpost) - Turin, keine rh. xr vermerkt, aber 11 Neukreuzer in Tinte
Brief 3: unser Problemfall, Augsburg - Verona 1866, 7 xr rh. mit Rötel und 11 Neukreuzer in Tinte
Brief 4: Augsburg - Verona 1866, 5 xr rh. mit Rötel und 13 ital. Cent. in Tinte
Alle Briefe wurden, was das Weiterfranko betrifft mehr oder weniger gleich behandelt.
Unser Problemfall wurde evtl. vollkommen falsch behandelt, da Verona zu dieser Zeit noch von den Österreichern besetzt war und eigentlich 9 xr für den Postverein genügt hätten. Wie es mit dem Gebiet von der Grenze Österreich bis Verona aussah, habe ich noch nicht herausgefunden.
Es könnte also möglich sein, dass der Grund der österreichischen Taxierungen im bereits besetzten Gebiet von der Grenze bis Verona lag und eine Übergabe an die Italiener bis Verona erfolgte.
Das Weiterfranko von 7 xr rh. bleibt allerdings ein Rätsel, da mit 9 + 9 eigentlich mehr als die maximal erforderlichen 8 xr bezahlt waren (grenznah lt. späterem Verzeichnis nach Verona sogar nur 5 xr.).
Vielleicht fällt ja noch jemandem etwas dazu ein?
Gruß
bayernjäger
Hallo Sammlerfreunde,
unter post 26 hatte ich einen bis zur Grenze teilfrankierten Brief über Österreich nach Italien vom Dezember 1861 gezeigt.
Es stellte sich die Frage, was die Zahlen 11 / 2 unter der Franco-Marke bedeuten sollen.
Jetzt habe ich einen Brief von 1860 gefunden, welcher links oben die gleichen Zahlen 11 / 2 aufweist.
Der Brief ging von Bergamo nach Mailand, wurde zunächst mit 2 Decimi Portostempel versehen und dann wieder handschriftlich auf 4 Decimi geändert.
Es muss sich also um einen Brief der zweiten Gewichsstufe handeln.
Die 11 steht folglich für 11 Gramm und die 2 für die 2. Gewichststufe.
Die italienischen Gewichtsstufen betrugen zu dieser Zeit bis 10 Gramm, 20 Gramm, usw.
Somit wäre die 4 Decimi auf meinem Brief das Porto für die 2. Gewichtsstufe
Gruß
bayernjäger
Hallo Sammlerfreunde,
hier ein Brief in die Gegenrichtung aus Italien nach Bayern, dessen Portovermerke ich nicht deuten kann.
Ferrara - Immenstadt vom 1.1.1865. Portovermerk 21, mit blauer Tinte gestrichen und 14 angeschrieben, darüber dann mit Blaustift 15.
Laut Vermerk sollte der Brief eigentlich über die Schweiz gesandt werden, wurde aber über Wien/Österreich befördert.
Für eine Erklärung wäre ich sehr dankbar.
Gruß
bayernjäger
Hallo Sammlerfreunde,
hier ein offensichtlich teilfrankierter Brief bis zur Grenze DÖPV - Italien. Belastet mit 5 (NKr. ??) für den italienischen Anteil. Rechts oben befindet sich noch ein Stempel "N.A.".
Was hat dieser Stempel zu bedeuten und welche Folge hatte dies für die Franko-/Portoberechnung?
Nürnberg - Verona vom 13.11.1866, befördert über Wien.
Unter post 60 hatte ich bereits einen ähnlichen Brief gezeigt, welcher über Innsbruck nach Verona befördert wurde, welcher den Stempel "N.A." nicht trägt, offensichtlich aber gleich behandelt wurde.
Gruß
bayernjäger
Hallo bayernjäger,
ich habe leider vergessen, wofür genau (auf italienisch) das N. A. steht (meine "Non Abbi??) für unterfrankiert.
Der Empfänger musste 5 Decimi = fast 15 Kreuzer rheinisch nachentrichten.
Teilfrankiert ist nicht der richtige Ausdruck, denn ein Teilfranko gab es zu der Zeit nur in den Kirchenstaat. Es war ein unterfrankierter Brief nach Italien, welches 1866 größer geworden war, was aber der bayerische Absender nicht wusste und daher den Zielort immer noch als Teil von Österreich wähnte, wofür die 9 Kr. gereicht hätten.
Liebe Sammlerfreunde,
ein sehr interessanter Brief aus einer spannenden Zeit, kurz nach Ende des Krieges (3. Italienischer Unabhängigkeitskrieg 1866). Die österreichische Armee war erst Mitte Oktober aus Verona abgezogen. Formell und offiziell wurde Venetien erst Anfang November 1866 mit dem Königreich Italien vereint.
Der "N.A."-Stempel bedeutet "Non Addebitato = nichts zu verrechnen". Er wurde zu dieser Zeit für Grenzfrankobriefe angewendet. Die Taxierung erfolgte meiner Meinung nach wahrscheinlich noch in österreichischer Währung : 5 Soldi (Neukreuzer). Das entsprach 12 1/2 Centesimi, gleich dem italienischen Gebührenanteil gemäß dem Postvertrag Italien (Sardinien)n - Österreich.
Zum Beförderungsweg ist zu beachten, dass die Brennerbahn erst ein Jahr danach eröffnet wurde, so dass der Weg über Wien eine Alternative bezüglich der Laufzeit war.
Beste Grüße
Jürgen
Hallo Sammlerfreunde,
dieses Streifband steckte in einem kleinen Lot. Es passt trotz Verwendung in die Gegenrichtung gut hierher.
Die gedruckte Adresse finde ich sehr reizvoll.
Gruß
bayernjäger
