Preußen - Schweiz

Hallo Erwin,

nicht schlecht?? Nein, super gut 👍 ist das.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Wenn es Supergut ist, dann ist es doch auch nicht schlecht, oder irre ich da?

Super

Liebe Grüße

Franz

... und aus bekannter Sammlung gleich noch einen Nachschlag aus später Zeit, also 1.7.1867 bis 31.12.1867 ... da findet man normalerweise nicht sooo viele Stücke in die CH, schon gar keine Unterfrankierte.

Ein paar Punkte finde ich bei diesem sehr interessanten Beleg (teilbarfrankierte Drucksache) aber schon irritierend:

- Eine Teilbarfrankatur bei Drucksachen ist sehr ungewöhnlich. Warum wurde nur 1 Marke verklebt? War es die letzte? Freimarken durften schon jahrelang für Post ins Vereinsausland verwendet werden.

- Bei einer Teilbarfrankatur wurde in Preußen der Baranteil mit Rötelstift notiert, blaue Tinte war Porto-Notierungen vorbehalten. Zudem finde ich die Schreibweise der 1/3 untypisch.

- Von Baden kenne ich es so, dass das Weiterfranko in Kreuzer reduziert notiert und die preußische Notierung durchgestrichen wurde. Mit "1/3" konnte die Schweiz nichts anfangen.

- Baden notierte das Weiterfranko mit roter Tinte?

Ein Punkt aus dieser Liste liesse sich erklären, aber in der Summe? Daher bleiben für mich bei diesem Beleg ein paar Fragezeichen offen.

Viele Grüße

Michael

Lieber Michael,

ich habe deinen Beitrag weitergeleitet und von ihm folgende Antwort bekommen:

"

Hallo verehrter Sammlerfreund,

Ich nehme gerne zur Kenntnis, wenn zu dem einem oder anderem Beleg mal Fragen auftreten und werde deshalb versuchen sie so weit wie möglich zu beantworten.

Sie haben recht, eine Teilbarfrankatur bei Drucksachen ist nicht nur ungewöhnlich und interessant, sondern auch sehr, sehr selten!

Wenn man dann das erste Mal so etwas sieht ist eine gewisse Skepsis ganz normal.

Ich beschäftige mich seit ca. 30 Jahren mit „Teil-Barfrankaturen“ , es ist auch die Erste die ich fand, aus einem altdeutschen Staat. Ich weiss auch noch von bisher einer einzig bekannten aus Bayern nach Belgien.

Dass Preussen bereits 1852 das frankieren mit Wertzeichen ins Ausland zuliess, ja vielleicht sogar forderte ist mir nicht neu.

Deshalb stellt sich automatisch die Frage warum wurde die Sendung nicht gleich voll mit Marken frankiert, sondern als „geteilte Frankoabgeltung“ versandt. Den wirklichen Grund können wir heute nicht mehr nachvollziehen. Tatsache aber ist, das die Pöstler immer wieder mal aus einer vorhergesehenen Situation heraus, gezwungen waren zu improvisieren. Da war es dann nicht ungewöhnlich wenn man 1857 auf eine Praktik zurück griff aus früherer Zeit. Die Post bekam so oder so ihr Geld und so hatte man auch in solchen Fällen die Toleranzschwelle nieder gesetzt. Ich kann übrigens auch einen Brief aus Preussen 1857 zeigen mit der „Teil-Barfrankatur“! in die Schweiz. Wie sagt man so schön „Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer“.

Ich weiss jetzt nicht wie die typische preussische Schreibweise von 1/3 ist, aber es deutet ohne Zweifel auf die barfrankierten 1/3 Sgr. (CH-Anteil) hin. Daneben auch das notierte Wfr. 1 Kreuzer  in roter Tinte, (senkr.Strich) wie von Ihnen vermisst. Ist allerdings in der Beschreibung erwähnt und auf dem Brief schön zu sehen.

Würde mich freuen, wenn ich mit meinen Zeilen Ihre Skepsis etwas mildern konnte.

Mit freundlichen Sammlergrüssen

Lieber Ralph,

danke dafür, dann antworte ich auf gleichem Weg:

Hallo verehrter Sammlerfreund,

Teilbarfrankaturen sind in Preußen selten, aber immer mal wieder zu finden.
Bei Drucksachen galt ab Mai 1857 innerpreußisch und in den Postverein (die Schweiz gehört bekanntermaßen nicht dazu) eine Frankierungspflicht mit Marken. Drucksachen wurden typischerweise nicht einzeln versandt und so gehörte ein entsprechender Markenvorrat dazu. Es kann natürlich sein, dass bei der Vorbereitung dieser Drucksache die letzte vorhandene 4 Pfg.-Marke verklebt wurde. Durchaus vorstellbar und kein Grund, die Originalität des Belegs in Zweifel zu ziehen.

In diesem Fall wurden die 4 Pfg. bar bezahlt und waren vom Postbeamten unten links mit Rötelstift zu notieren. Diese Notierung mit Rötelstift war eine klare Vorschrift, die weitestgehend eingehalten wurde. Ich habe jetzt nicht "immer" geschrieben, da dies nicht wirklich zu beweisen ist. Die blaue Tinte, mit der die "1/3" notiert wurde, war Porto-Beträgen vorbehalten.
Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit Abweichungen von den preußischen Vorschriften und habe bisher keinen solchen Beleg gefunden. Das schließt die Originalität der Notierung nicht aus!

Die Schreibweise (jetzt meine ich nicht den Stift) dieser "1/3" ist ungewöhnlich, die Beamten notierten normalerweise solche Zahlen sehr flüssig, aber auch diese Notierung kann zeitgemäß sein.

Liefen Belege über die Badische Post in die Schweiz, wurden die preußischen Taxierungen von den badischen Beamten durchgestrichen und die entsprechenden relevanten Beträge in Kreuzern notiert. Dies war zur Klarstellung, welche Zahlen jetzt gültig waren, erforderlich und wurde weitgehend eingehalten. Natürlich kann auch dies vergessen worden sein und stellt die Originalität des Beleges nicht in Frage.

Das Weiterfranko von 1 Kr. habe ich durchaus gesehen. Die mir erinnerlichen Belege zeigen typischerweise badische Kreuzernotierungen mit Rotstift - Baden-Kenner mögen mich hier korrigieren. Rote Tinte ist natürlich auch denkbar und stellt die Originalität des Beleges nicht in Frage.

Jeder dieser Punkte kann auf Belegen authentisch sein, aber die Summe dieser Punkte hat mich skeptisch gemacht. Sie haben den Beleg jetzt in Händen und können ihn besser beurteilen als ich am Scan. Wenn Sie von dem Beleg überzeugt sind, ist doch alles bestens und ich beglückwünsche Sie zu dieser Bereicherung ihrer sowieso besonderen Sammlung!

Viele Grüße

Michael

Lieber Michael,

vielen Dank für die Zusammenstellung deiner Argumente. Ich gebe diese gerne an meinen Sammlerfreund weiter.

Liebe Sammlerfreunde,

hierzu ein barfrankierter (4 Sgr) Brief aus Bonn (Preußen) vom 18. April 1854, nach Zürich (Schweiz) über badische Bahnpost. Ankunftsstempel Zürich vom 21. April 1854. Siegelseitig: Weiterfranko 3 Kreuzer.

Beste Grüße von VorphilaBayern

Liebe Freunde,

der folgende Brief hatte es mir einfach angetan und ich kannte dergleichen noch nicht, daher habe ich ihn sicherheitshalber geschnappt und wir werden sehen, was sich aus ihm so alles ergab.

Verfasst wurde er in Amandelbloom, heute: Williston, in der oberen Karoo am Kap der Guten Hoffnung, heute Südafrika. Verfasst wurden zahlreiche Seiten eng beschrieben mit feiner, blauer Tinte am 05./15.12.1851 dort. Er muss mit dem Schiff nach Barmen in Preussen geschmuggelt worden sein, denn dort kam er am 11.05.1852 an und wurde als Portobrief an Frau Lisette Hauser-Lutz in Wädenswyl im Kanton Zürich zur Post gegeben.

Die Leitung erfolgte über Baden und Preussen taxierte ihn mit 9 Kreuzern vor. Auch ermittelte man ein Gewicht von 9/10 Loth, womit er noch einfach im Bereich des DÖPV war. Am selben Tag lief er über Deutz-Minden mit der Bahnpost zur badischen Bahnpost am 13.5. (wie genau kann ich ohne Literatur nicht sicher sagen) und war schon am Folgetag in Zürich. Dort wurden 45 Rappen als Gesamtporto taxiert und er wurde noch am selben Tag in Wädenswyl zugestellt.

Oben notierte die Empfängerin noch mit Bleistift: "Erhalten im May 1852".

9 Kreuzer entsprachen 30 Rappen für Preussen und die Differenz entsprach 15 Rappen für die Schweiz.

Einen zweiten Brief dieser Art kannte ich bisher nicht ...

Für mich sieht das Datum im Stempel vom Wädenswyl nach einer 14 aus. Was meinst du?

Dieter

Zitat von Klesammler

Für mich sieht das Datum im Stempel vom Wädenswyl nach einer 14 aus. Was meinst du?

Dieter

... das hatte ich ja auch so geschrieben ...

Hatte ich falsch gelesen.

Liebe Freunde,

anbei noch die Tarifliste für Auslandsbriefe bis 1 Loth für den Schweizer Anteil, hier 15 Rappen = 6 Kreuzer. Erst ab dem 15. Okt. 1852 wurden 10 Rappen mit 3 Kr. gleichgesetzt.

Lieber Ralph,

deine Tax-Erklärung kann ich nicht nachvollziehen. 30 Rappen = 9 Kreuzer und dann 15 Rappen = 6 Kreuzer, das ist für mich nicht logisch. Warum 3. Briefkreis? Die Entfernung von der badischen Grenze nach Zürich ist deutlich unter 25 Wegstunden (120 km). Demnach waren es 4 Kreuzer für die Schweiz. Unter den 4 Briefkreisen steht der Satz: "Diese Taxe wird mit der ausländischen Taxe im Gesamtbetrag nach untenstehender Tabelle in schweizerische Währung umgewandelt und in letzterer bezogen."

Bei deinem Brief 4 Kreuzer für die Schweiz (2. Briefkreis), zusammen mit den 9 Kreuzer für Preussen ergab das in Summe 13 Kreuzer, die laut der Tabelle in 45 Rappen umgerechnet wurden.

Viele Grüsse

Bruno

Lieber Bruno,

da hast du wohl recht - nach der Tabelle und dem Brief selbst waren 9x = 30 Rappen für Preussen vorgesehen und 15 Rappen für die Schweiz = 4 Kreuzer, also 13 Kreuzer in toto.

Ich dachte, dass er in der Schweiz mit 9/10 Loth in das 2. Gewicht fiel und die CH-Taxe mit 150% anzusetzen gewesen wäre, aber damals galt schon die 15g Grenze.

Danke für die Aufklärung!

Werte Sammlerfreunde

Zur Ergänzung einer Heimatsammlung sind auch Incoming-Briefe schön und wünschenswert. Leider hapert es dann mit der Beschreibung… Ihr könnt mir mit der Beschreibung dieses netten Briefes nach Monthey sicher helfen.

Ganzsache mit 3 Sgr. Wertstempel (GU) von „BERNBURG/12 3 * 3 - 4“ (Königreich Preussen) mit der badischen Bahnpost „GH.BAD.BAHNPOST/13 MRZ 64/Z.19“, Basel und „St. MAURICE/MRS64/S.3“ nach „MONTHEY/13 MARS 64“. Mit der Zusatzfrankatur von 2 * 1 Sgr. mussten vom Absender insgesamt 5 Sgr. aufgewendet werden.

Monthey lag gegenüber allen „nördlichen“ (zu den deutschen Staaten), im Postvertrag aus dem Jahre 1852 festgelegten, Grenztaxpunkten im 2. Schweizer Rayon (über 10 Meilen oder 75 km = 20 Rp.).

Die Portoaufteilung der aufgewendeten 5 Sgr. erfolgte folgendermassen:

3 Sgr. für den DÖPV (kamen der preussischen Post zu Gute), die Aufgabepost (Preussen) notierte in blau das Weiterfranko von 2 Sgr. („Wf 2“), welches die badische Bahnpost in Rot in „6“ rheinische Kreuzer (à 3.33 Rp. = 20 Rp.) für die eidgenössische Post umrechnete (reduzierte). Die Leitung des Briefes erfolgte über Erfurt, Frankfurt am Main, Heppenheim, Heidelberg, Mannheim, Karlsruhe und Basel.

Danke für Eure Hilfe und Sammlergruss

Martin

Lieber Martin,

zur Zeit der Versendung des Briefes gab es bereits seit über 10 Jahren den DÖPV, dem fast alle deutschen Postverwaltungen 1850/51 beitraten. Das vereinfachte die Portoberechnung extrem.

Wir haben also bis zur schweizer Grenze kein preußisches sondern Postvereinsporto von 3 Sgr.

Das von dir richtig erkannte Weiterfranko von 2 Sgr wurde regulär in 6 Kr (bzw 3 Kr) umgerechnet. Man kann mich berichtigen, aber 7 Kr habe ich noch nicht gesehen. Seit vielen Jahren machte die Schweiz schließlich auch bei einem kompletten Transit 6 Kr. geltend, warum sollten es auf einmal 7 Kr sein?

Ein netter Brief, der ins Wallis wahrscheinlich nicht so häufig ist. Guter Kauf.

viele Grüße

Dieter

Zitat von Valesia

Oftmals liest man nur :

Kurzfassung: einfacher Brief bis 15g.

5 Sgr = 3 Sgr für den Postverein + 2 Sgr. für den 2. Rayon der Schweiz. Das Weiterfranko von 2 Sgr. wurde in blau notiert, umgerechnet in die rot angeschriebenen 6 Kr. für die Schweiz.

Also keine 1 Kreuzer für Baden!

Welche Leitung nahm der Brief und wie sah die Taxierung wirklich aus?

Hallo Martin,

dein Versuch ist gut, aber die Kurzfassung ist besser. Die CH konnte mit Silbergroschen nichts anfangen, weil sie keine Karten nach Preußen/Sachsen/Hannover usw. stellte, daher war die Verrechnungswährung von Porto und Weiterfranko immer der rheinische Kreuzer (außer Österreich, da wären es Kreuzer Conventionsmünze bis 31.10.1858 und danach Neukreuzer gewesen).

Es stimmt, dass bei DÖPV-Briefen ins Ausland paritätisch zu rechnen war, also 1 Groschen = 3,5 Kreuzer, aber das galt mit der ganzen Welt, nur nicht mit der Schweiz (ein Alleinstellungsmerkmal!). Die Schweizerbriefe wurden immer hinsichtlich ihrer Gebühren in Kreuzern gerechnet, weil die Instradierung stets über Baden, Württemberg und Bayern erfolgte, die alle ausnahmslos in Kreuzern selbst rechneten.

Preußen kassierte also 2 Sgr. (paritätisch 7 Kreuzer) vom Absender und verklebte diese auch, jedoch wurden über die Briefkarte (Karte) der badischen Bahnpost 6 Kreuzer bonifiziert, die auch in rot korrekt ausgeworfen wurden.

Da Baden Abgabepost im DÖPV zur Schweiz war, bekam Baden KEINEN Kreuzer für seinen inneren Vereinstransit. Bei einem umgekehrt laufenden Brief über Baden nach Preußen hätte Baden ALLE 9 Kreuzer für die DÖPV-Strecke bekommen, weil Baden dann als Aufgabepost im DÖPV fungiert hätte und im DÖPV galt die unumstößliche Regel, dass die Aufgabepost das komplette Franko oder Porto erhielt.

Die Leitung erfolgte über Erfurt, Frankfurt am Main, Heppenheim, Heidelberg, Mannheim, Karlsruhe und Basel.

Thurn und Taxis bekam für seinen stillen Postvereinstransit knapp 1/2 Kreuzer von Preußen intern über die Briefkarte vergütet, was man am Brief nie sehen konnte.

Hallo zusammen

Bin nun doch ein wenig verwirrt und versuche zusammenzufassen :

3 Sgr. für den DÖPV (kamen dann der preussischen Post zu Gute), die Aufgabepost (Preussen) notierte in blau das Weiterfranko von 2 Sgr., welches Basel in rot in 6 rheinische Kreuzer (20 Rp.) für die eidgenössische Post umrechnete (reduzierte).

Wenn dies stimmt, stellt sich für mich die Frage, wieso beanspruchte die Schweiz auf diesem AL Brief 20 Rp., da der Tarif innerhalb der Schweiz nur 10 Rp. ausmachte. Gut verhandelt:-)?