Fälschungen und Verfälschungen bei klassischen Stücken

  • Hallo bk,

    ich halte das Urteil von seiner Grundaussage A) der Stückkaufeigenschaft bei Unikaten und B) der Unmöglichkeit einer Ersatzbeschaffung solcher nach wie vor - auch im angeprochenen Fall - für zutreffend. Was den Entschädigungsanspruch und dessen gerichtliche Feststellung bei einem nachgewiesenen Stückkauf-Sachmangel anbelangt, steht wieder auf einem anderen Blatt.

    Das kann für einen Veräußerer durchaus ein teurer Irrtum werden, als Käufer wollte ich mich darauf aber nicht unbedingt verlassen. Insofern bleibe ich bei dem in post419 gesagtem. Wer weiter gehen möchte als das, dem wünsche ich im Sinne des Sammlerschutzes natürlich viel Erfolg. Wo das Gericht etwas fachlich falsch gesehen haben soll erschließt sich mir nicht, wäre insofern noch an den entsprechenden Textpassagen interessiert.


    + Gruß

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer (28. Juli 2013 um 20:56)

  • Hallo Pälzer,

    ob Stückkauf, oder Gattungskauf, ist völlig unerheblich. Bei einem Gattungskauf ist der Preis leicht zu eruieren, bei einem Stückkauf steht die Individualität im Vordergrund, die ein Experte ggflls. mit einem weiteren Experten wertmässig attestieren kann. Hier musste das Gericht aber eine Feststellung treffen, weil es in der Klageschrift so formuliert worden war.

    Ich kommentiere das folgende immer parallel zu der DS aus Würzburg

    Zitat

    Die Angabe des Beklagten Mi 2.400,00 EUR in seinem Angebot stellt keine vereinbarte Beschaffenheit der Gestalt dar, dass der Verkäufer damit eine Gewähr dafür übernimmt, dass sich der angegebene Wert tatsächlich realisieren lässt.

    Hat ja auch niemand behauptet - Katalogwerte können nur eine Orientierungshilfe für Anfänger sein.

    Zitat

    Zwar hat das OLG Stuttgart in einem Urteil vom 29.04.1968 (NJW 69, 610) entschieden, dass der Michel-Wert einer Briefmarkensammlung als Eigenschaft im Sinne des § 459 Abs. 2 BGB a.F. zugesichert werden kann. Es handle sich dabei nicht um den Wert und Preis der Sache an sich, ebenfalls nicht um Schätzungen und Werttaxen als solche

    Hat auch keiner behauptet - ist keine zugesicherte Eigenschaft.

    Zitat

    In einer Anmerkung zu dieser Entscheidung (NJW 69, 1118) hat Schmidt herausgestellt, dass das OLG Stuttgart den philatelistischen Begriff des Wertes und den juristischen Begriff des Wertes in ihrem Verhältnis zum Zusicherungsbegriff vorzüglich abgegrenzt habe, wobei klar geworden sei, dass in der philatelistischen Fachwelt verschiedene Wertbegriffe bestünden. Die Werte des sogenannten Michel-Kataloges, der sogenannte Michel-Wert oder Michel-Mark, stellten nur abstrakte Verhältniszahlen für die Wertrelation der Marken untereinander dar, während die Werte des neben dem Michel-Katalog verbreitetsten Kataloges, des Borek-Kataloges Marktpreise in DM seien und der Katalog damit ein sogenannter Netto-Katalog sei (a.a.O. Seite 1119).

    Zwei Blinde machen keinen Olympioniken - hier werden Anfängerkataloge genannt, die zur Preisbewertung bei Bayern untauglich sind/wären.

    Zitat

    Das Landgericht (U S. 5) hat zu Recht ausgeführt, dass der Käufer, dem eine Briefmarke als gestempelt oder mit Berliner Rundstempel beschrieben angeboten wird, grundsätzlich eine echte Stempelung erwarten kann. Gerade wenn, wie bei älteren Briefmarken - allerdings nur in wenigen seltenen Fällen - eine Stempelung zur Erhöhung der Sammlerwerts führt, also ein wertbildendes Merkmal darstellt, liegt auf der Hand, dass ein gefälschter Stempel die berechtigten Erwartungen des Käufers nicht erfüllt.

    Aha, bei der Klassik oder Semiklassik führt nur in wenigen seltenen Fällen (Interpunktionsfehler) eine Stempelung zur Erhöung des Sammlerwerts. Da habe ich wohl in über 40 Jahren des Sammelns etwas verpasst. Nach meinem Ermessen erhöht sich der Wert einer Marke, wenn die Nachfrage in einem Zustand höher ist, als in dem anderen. Solche pauschalen Aussagen sind fahrlässig.

    Zitat

    b) Der Senat teilt die Auffassung des Landgerichts, dass Gewährleistungsrechte des Klägers gem. § 442 Abs. 1 S. 2 BGB ausgeschlossen sind, weil dem Kläger der - unterstellte - Mangel der Briefmarken in Folge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben ist.

    Liegt hier nicht vor, weil der Anbieter wußte oder hätte nach meiner Intervention wissen müssen, dass er eine Mache als echt angeboten hat.

    Zitat

    Dennoch ist richtig, dass der Startpreis von 1,99 EUR und damit weniger als 1.000stel des Katalogwerts im Zusammenhang mit dem Ablauf der Versteigerung erhebliches Misstrauen des Klägers erwecken musste

    Diese Aussage teile ich nicht. Wer an den Markt glaubt, der glaubt und weiß auch, dass ein wirklich gutes Stück so teuer wird, wie es von den Marktmachern gemacht wird. Wie ein hoher Startpreis nicht suggeriert, dass etwas hochpreisig ist, suggeriert ein niedriger Startpreis nicht, dass etwas wertarm ist. Wenn auf der einen Seite dem Anbieter eine Laienhaftigkeit und Fahrlässigkeit unterstellt wird, kann man nicht auf Grund der Ausrufbepreisung im Gegenteil davon ausgehen, dass er nun ausgebufft wärel, es sei denn, das Gericht hielte ihn für schizophren.

    Zitat

    Die Versteigerung hat im ersten Fall des Kaufs vom 14.04.2005 bis 24.04.2005 und damit 10 Tage gedauert. Gleichwohl wurden in dieser Zeit nur 8 Gebote abgegeben, von denen mit 21,72 EUR das Angebot des Klägers das höchste war, welches zum Vertragsschluss führte.

    Im zweiten Fall des Kaufs dauerte die Versteigerung vom 15.05.2005 bis 22.05.2005 und damit 7 Tage, wobei bei 10 Geboten das Gebot des Klägers 33,20 EUR das höchste war.

    Unter diesen, dem Kläger erkennbaren Umständen musste sich ihm aufdrängen, dass die allgemein bekannte Gefahr eines Handels mit unechten Briefmarken erheblich war.

    Syllogismus, den man teilen kann, aber nicht muss. Die Masse der Marktteilnehmer bei eBay sind blutige Laien ohne jede Ahnung. Wenn die Masse den Preis machen würde, wären die allermeisten Verkäufe dort regelmässig viel zu hoch, oder viel zu niedrig bepreist und nur ein kleiner Teil in einem realistischen Korridor.

    Zitat

    Dies gilt vorliegend umso mehr, als die Angebote des Beklagten keinen Hinweis auf eine BPP-Prüfung enthielten. Für den Senat ist nicht ersichtlich, aufgrund welcher Gegebenheiten der Kläger ohne weiteres (vgl. hierzu II 25) davon hätte ausgehen können, dass es sich um Original gestempelte Marken mit BPP-Prüfung handelte.

    Aha - also sind nicht expertengeprüfte Marken grundsätzlich falsch, noch dazu, wenn sie zu einem niedrigen Prozentsatz imaginärer Katalogwerte eingestellt werden? Für mich ein Spruch, den man getrost vergessen sollte.

    Zitat

    Allein die Angabe des Michel-Werts von 2.400,00 EUR war hierfür sicherlich nicht ausreichend.

    Was denn sonst?

    Zitat

    Entgegen der Ansicht des Klägers geht es insoweit auch nicht darum, ob er eine Pflicht gehabt hätte, angesichts der Angabe des Michel-Wertes von 2.400,00 EUR im Katalog die dazugehörige Beschreibung zu überprüfen. Vielmehr ist allein erheblich, dass ein Briefmarkensammler unter den gegebenen Umständen die übliche Sorgfalt ganz erheblich außer Acht lässt, wenn er die - unschwer mögliche - Überprüfung des Angebots im Michel-Katalog unterlässt.

    Trifft hier nicht zu, weil als falsch erkannt.

    Zitat

    In gleicher Richtung ist auch der Einwand des Klägers (vgl. II 23) zu sehen, das Internet sei die moderne Sammlerbörse für Briefmarken, die gegenüber dem Handel über kommerzielle Händler oder Tauschbörsen eine immer größere Bedeutung gewinne. Gerade wenn diese Behauptung des Klägers richtig sein sollte, ist damit auch das erhöhte Risiko beschrieben, welches darin liegt, dass man bei eBay-Angeboten die kaufgegenständlichen Briefmarken nicht im Original prüfen und untersuchen kann.

    Zweischneidiges Schwert - in einer schlecht beleuchteten Turnhalle, Großtauschtag genannt, kann ich persönlich wenig erkennen. Bei einem eBay - Angebot mit gutem Scan (vorn und hinten) würde ich mich viel sichererer fühlen, weil ein guter Scan mehr sehen lässt, als die eigenen Augen 1 zu 1 hergeben.

    Zitat

    Bei dieser Sachlage wird aber ein gewissenhafter Briefmarkensammler weitaus eher vorsichtig als vertrauensvoll sein und die ihm auch bei dieser Handelsform gegebenen Überprüfungsmöglichkeiten nutzen.

    Ich wäre bei einem gutbeleumdeden Händler im Internet, oder auch bei einem 100% Verkäufer mit hohen Verkaufszahlen als gewissenhafter Sammler sicher besser aufgehoben, als bei einem Messen- oder Tauschtagsanbieter, den keiner kennt. Dies gilt in noch weit erheblicherem Umfang für den durchschnittlichen Käufer oder gar den Laien. Ansonsten wäre das Bewertungsmodell bei eBay völlig gescheitert.

    Zitat

    c) Das Landgericht hat schließlich (U S. 7) zu Recht die Auffassung vertreten, dass für ein arglistiges Verschweigen des Mangels durch den Beklagten, für das der Kläger die Darlegungs- und Beweislast trägt, keine ausreichende Tatsachengrundlage erwiesen ist.

    Das sehe ich allerdings auch so. Jeder kann lesen, wenn er in der Bucht einstellt. Dass die meisten einen auf dumm machen, aber schlau genug sind, immer die Preisspalte zu erwischen, die den höchsten Katalogwert angibt, ist hinlänglich bekannt. Einem Arglist zu beweisen, wird im Internet nicht möglich sein, es sei denn, er treibt sein Unwesen dort in zahllosen, vergleichbaren Fällen.

    Summa summarum: Nicht vergleichbar und davon abgesehen kann es morgen ein Gericht geben, dass diesen Fall wieder ganz anders interpretieren würde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • manchmal mag man kaum glauben, wie wenig Ahnung ein homo sapiens ( ?( ) von etwas haben kann...
    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Richtig, lieber bayern klassisch,

    nachdem der Brief einem Bieter EUR 127,00 Wert war wäre grundsätzlich interessant, ob es von Hauptbriefexpeditionen, wie Würzburg, München, Nürnberg usw. handschriftliche Entwertungen auf Brief ohne Aufgabestempel gibt.
    Im Falle Würzburg müsste der Entwerter der gMR 598 sein! Briefe ohne Aufgabestempel gibt es. Und es gibt Briefe, in meinem Falle einen aus späterer Zeit, wo selbst Herr Sem nicht erklären konnte, wie eine Ortsbrieffrankatur als Fernbrief anerkannt werden konnte bzw. ob der Landbriefträger diesen Brief überhaupt zustellte.
    Weiterhin, Dank bayern-kreuzer :thumbup: wissen wir, dass der Brief offensichtlich in Würzburg geschrieben wurde (kann jemand die Unterschrift lesen?)
    Bei der Überschreibung der Marke wurde sehr schön geschrieben. Frage an die Spezialisten: bei den von der Bahnpost stammenden "hs. Entwertungen" machte man sich solche Mühe?
    Wenn's denn eine nachträgliche Anbringung der 1 Kreuzer Marke wäre hätte der "Macher" geschlafen :sleeping:
    Wäre der Brief mit Ortsbezeichnung Bamberg und die Marke mit Bamberg überschrieben wäre doch alles klar.
    So aber ?( - mus ich weiterhin nach der Stecknadel im ... suchen

    Luitpold

  • Lieber Luitpold,

    ich habe in meiner hier gezeigten Contraventions - Slg. einen Brief auf einer Seiten von 2 Briefen, da hat man "München" rot manuell vermerkt, weil der Aufgabestempel fehlte. Es ist aber eher wahrscheinlich, dass dies ein "Kollege" später nachholte.

    Ansonsten kenne ich nur "Nbg" für Nürnberg, was die Bahnpost angeht, die im Nürnberger Bahnhof 1x Lokalbriefe aus dem Schlitzbriefkasten am Waggon entwertete und sie in Dutzendteich wieder an der 1. Station entlud.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber bayern klassisch,

    ich versuche derzeit den Brief zu lesen. Es könnte ja sein, dass der Würzburger den Brief in Bamberg jemanden privat zum Abgeben bei Herrn Rechtsanwalt Schüttinger mitgab. Mir scheint, dass die Überschreibung der Marke privat geschah, wie das manchmal auf Rechnungen vorderseitig zu finden ist, einfach das Datum, damit man gleich sah von wann der Brief stammte.
    Ach Herr je, Deine großartige Sammlung wartet dann auch noch auf den "Schlamper"-Brief aus einer Hauptbriefexpedition, wo sowohl Briefstempler wie Aufsicht seelig :sleeping: :sleeping: :sleeping:
    Na dann brauche ich mich ja nicht mehr kümmern :thumbup:

    Herzliche Grüße
    Luitpold


    PS
    Damit nicht alle suchen müssen, hier - auch mal als Erinnerung an die Super-Sammlung - das Blatt (wenn's gestattet ist). Das ist so ein Fall, wie ich ihn auch habe, Marke entwertet ohne Aufgabestempel und leider nur ohne Ortsergänzung

  • Lieber Luitpold,

    allein die Schrift bei dem Würzburger Briefchen ist so grottenfalsch und nicht in die Zeit passend, dass ich mir da gar keine Gedanken über den Inhalt mache, auch wenn jeder aus der Zeit ist.

    Danke für die eine Seite aus meiner Contra - Slg. - klar darfst du das zeigen. Ich habe, weil du 1x Belege angesprochen hast, die im Fernverkehr liefen, aber Briefe waren, auch eine schwarze Eins in der Sammlung, die in Regensburg der dortigen Hauptbriefpostexpedition als DS angedient wurde, aber 3x eigentlich gekostet hätte. Dergleichen gab es immer wieder - heute sagen die Personalräte "Arbeitsfehler" dazu ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Luitpold,

    allein die Schrift bei dem Würzburger Briefchen ist so grottenfalsch und nicht in die Zeit passend, dass ich mir da gar keine Gedanken über den Inhalt mache, auch wenn jeder aus der Zeit ist.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    mich interessieren halt Würzburger Briefe und sei es nur der Inhalt. Inzwischen ist das fast schon "krankhaft" herauszubekommen wer warum an wen schrieb. So erhält man Einblicke in das Leben der damaligen Zeit. Ich vermute mal, dass vieles unbeachtet in den Sammlungen liegt, was eine "Nachforschung" lohnen würde. Zumindest bei z.B. sogenannten Auswanderer-Briefen (1. WK) u.a. ist die wissenschaftliche Forschung zugange und nutzt die vorhandenen Briefe (Inhalt!). Aber das ist ja ein anderes Thema, das evtl. nur 1 oder 2 hier interessieren dürfte ;(
    Und hier gerade wieder gefunden, der Brief ohne Aufgabestempel.

    Beste Grüße von Luitpold

  • Lieber Luitpold,

    sicher sind viele Briefe interessant - sogar Dienstbriefe können höchst spannend sein, müssen es aber nicht.

    Das Verhältnis von Briefen mit Aufgabe- und Mühlradstempel zu jenen, bei denen der Ortsstempel vergessen wurde, schätze ich auf 200 zu 1. Damit werden sie zwar keine Weltrarität, aber Masse ist was anderes. Das Verhältnis von regulär gestempelten Briefen zu solchen, bei denen der Ortsstempel vergessen wurde und der Ort manuell beigesetzt ist, dürfte aber eher 5.000 zu 1 sein. Von daher darfst du dein Augenmerk auf Würzburger Briefe legen, bei denen diese Variante gespielt wurde.

    Sollte ich einen vor dir finden, gebe ich gerne Laut.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Luitpold,

    Zitat

    Aber das ist ja ein anderes Thema, das evtl. nur 1 oder 2 hier interessieren dürfte ;(

    da wäre ich jetzt nicht so skeptisch.
    Es sind sicherlich deutlich mehr Leute interessiert. Die Zugriffszahlen von solchen Beiträgen belegen dies ziemlich klar.
    Bei einigen scheitert die aktive Beteiligung dann aber am Entziffern der Korrespondenz.

    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Pälzer,

    Vielleicht weil der Brief nicht wirklich ein Augenschmaus ist und weil der eine oder andere jetzt im Urlaub ist. Der Käufer kann sich dennoch freuen.

    Viele Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber maunzerle,

    Zitat

    Der Käufer kann sich dennoch freuen.

    da bin ich nicht so sicher - in Anbetracht der Tatsache, dass die rechte Marke garantiert nichts auf dem Brief zu suchen hat, sind 30 Euro auch Geld.

    Liebe Grüsse von bayen klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Lieber bayern klassisch,

    Da hast Du sicher recht. So genau hab ich das Teil gar nicht angeschaut. Einen 2. Blick war mir der Brief gar nicht wert.

    Liebe Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Hallo Sammlerfreunde,

    vorausbezahlte Postlagergebühr....? [Blockierte Grafik: http://www.smiley-paradies.de/smileys/erschr…rocken_0019.gif]

    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.d…E:X:RTQ:DE:1123

    [Blockierte Grafik: http://i.ebayimg.com/t/Mi-Nr-12-Bay…%7E%7E60_12.JPG]

    [Blockierte Grafik: http://i.ebayimg.com/t/Mi-Nr-12-Bay…%7E%7E60_12.JPG]

    Der VK zeigt sich bis dato noch relativ "beratungsresistent".

    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser

  • Hallo Schorsch,

    wenn man sich den Bereich unter und links neben der Marke nur ein bischen genauer anschaut, dann bedarf es glaube ich keiner großen Entdeckergabe zu erkennen, dass dort einmal eine andere Marke etwas tiefer (Randverlauf) und weiter links (Papierrückstände) geklebt hat.

    Zu guter letzt, finden wir in den gleichen Richtungen dann auch noch der Ex-Marke Stempelübergänge auf dem Brief...joi, joi, joi... :rolleyes:


    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • ... hätte nicht gedacht, dass unser Forum so eine Marktmacht hat ... :):):)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Schorsch,

    wie eine peruanische Marke über einen Londoner Stempel auf einem Brief nach Bayern kommen kann, darf mir mal einer erklären. So vernünftig sollte auch der dümmste Anbieter sein. Schade um den Brief und die nicht dazu gehörigen Marken.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.