MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Liebe Sammlerfreunde,

eine Angabe in Schrift 1 der Arge Bayern "Die Platten der 3 Kreuzer blau" muss korrigiert werden.

Bayern-WB hat mich darauf hingewiesen, dass die Marken von Platte 5 nicht wie im Heft auf

Seite 58 angegeben, zu etwa 60% in Typ 2 und zu etwa 40% in Typ 1 vorkommen, sondern dass bei den Marken von Platte 5 fast ausschliesslich die Type 2 zu sehen ist.

Ich habe mir etliche Marken von Platte 5 angeschaut, und kann das bestätigen.

Im 90er Bogen dürften, wenn überhaupt, höchstens 3 oder 4 Marken in Typ 1 sein !

Mir vorliegende Abbildungen von grösseren ungebrauchten Einheiten, dabei ein 15-er Block, zeigen alle Marken in Type 2 (bei der linken oberen Ziffer 3 ist die untere Schlinge mit Raute verbunden).

Die Abbildung des kompletten Doppelbogens aus der Elster Sammlung im Katalog der Corinphila Auktion 1997 ist leider nicht scharf genug für eine Typenbestimmung.

Im Museum für Kommunikation in Frankfurt befindet sich hinter verschraubter Glasplatte das sogenannte "Goldene Buch" in dem sich Bogen aller Quadratmarken befinden. Auf Anfrage wurde mir mitgeteilt, dass eine genaue Ansicht des Bogens der 3 Kreuzer blau aus konservatorischen Gründen leider nicht möglich ist.

Für genauere Angaben ist die Sichtung weiterer Marken von Platte 5 erforderlich.

Ob Typ 1 oder Typ 2 ist für eine Plattenbestimmung nicht unwichtig.

Von der Platte 5 wurden blaue 3 Kreuzer Marken gedruckt und eine kleinere Auflage

roter 3 Kreuzer Marken.

Der Beweis dafür ist der bekannte Plattenfehler "rechte Einfassungslinie gebrochen", der auf

der 3 Kreuzer blau und auf der 3 Kreuzer rot vorkommt.

Eingestellt ist eine 3 Kreuzer rot aus der rechten obere Bogenecke. Die Marke in Typ 2 ( linke obere Ziffer 3 ist mit der unteren Raute verbunden).

Bei dem eingestellten Viererblock der 3 Kreuzer blau (eine Abbildung aus der aktuellen 45.Gärtner Auktion, Los 16036 ) zeigt die Eckmarke den selben Verlauf der Einfassungslinien und der Schnittlinien wie bei

der 3 Kreuzer rot aus der Bogenecke.

Alle vier Marken des Viererblocks in Typ 2.

Die beiden Marken aus der rechten oberen Ecke wurden vom selben Stöckel der Platte 5 gedruckt.

Rote 3 Kreuzer Marken in Typ 2 sind von Platte 5 (evtl. gibt es seltene Ausnahmen), und gehören damit zu den ersten Ausgaben dieser Marke.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

ja, die Auflösung der Katalogabbildung des Elster-Blocks ist sicher nicht gut genug, um definitive Aussagen zu machen.

Die Elster-Bogen gibt es aber auch digitalisiert. Eine CD damit konnte vor Jahren bei Corinphila erworben werden.

Die Auflösung ist wesentlich höher (und das Druckraster ist natürlich auch weg) und es lassen sich wesentlich eindeutigere Aussagen machen.
Wer beim ersten Durchforsten des Bogens unsicher ist, sollte den Bogen der 3 Kreuzer rosa vergleichen. Man kann hier sehr wohl zwischen Typ 1 und Typ 2 unterscheiden.

Die Auflösung ist also so gut, dass man ziemlich sicher sein kann, dass das Nichtvorhandensein der Linie zwischen der 3 und der Raute, kein Scaneffekt ist.

Tatsächlich findet man (einschließlich Unsicherheitskandidaten) höchstens 3 bis 4 Typ 1 bei diesem Bogen von der Platte 5.

Der von Dir eingestellte Viererblock stammt ebenfalls aus der letzten Auflage und ist mit der gleichen Druckform gedruckt worden wie der Elster-Block.

Es handelt sich um den rechten oberen Viererblock des rechten 45er Bogenteils!

Man erkennt dies deutlich an der Form und Stellung der waagrechten Zwischen- und senkrechten Randstege.

Eindeutig ist aber der Plattenfehler in der rechten unteren Marke. Der schräge Strich durch das R von Drei tritt bei Deinem Viererblock wie beim Elsterbogen an gleicher Stelle völlig identisch auf!

Wenn wir hier einen Bogen vorliegen haben, der zu mindestens 95 % aus Typ 2-Marken besteht, fragt man sich, ob dies auf alle Marken der Druckform 5 zutrifft oder ob andere Bögen (aus einer früheren Auflage mit unverbrauchteren Stöckeln) evtl. weniger Typ 2 enthalten. Bei der Gesamtheit der Marken der Platte 5 also doch mehr als 5% Typ 1 auftritt.

Damit implizieren wir, dass das Auftreten des Typs 2 mit dem Verschleiß der Stöckel beim Druck zusammenhängt.

Mir scheint diese Annahme aber nicht stichhaltig, denn die Beanspruchung der Druckform war an den Rändern und im Innenbereich unterschiedlich.

Der zufällige Verschleiß einer bestimmten, definierten Stelle jedes Stöckels bei nahezu allen Stöckel derart gleichmäßig über die ganze Druckform erscheint mir unwahrscheinlich.

Auch das tägliche Reinigen mit Lauge und Bürste oder Tuch hätte wohl zu keinem solch gleichmäßigen Wegschleifen über die gesamte Form geführt.

Eine Erklärung für das Auftreten des Typs 2 habe ich nirgendwo gefunden und bisher von niemandem erhalten.

Wie sollen wir uns also die Entstehung vorstellen?

Wir wissen, dass dieser Typ 2 in allen Druckformen 2a, b, c, 3, 4, 5 (und 6?) auftritt. Mal mehr, mal weniger.

An der besonderen Stelle zwischen 3 und Raute befindet sich also eine Schwachstelle.

Da sie bei allen genannten Druckformen auftritt, kann sie nicht ursächlich in den Matrizen liegen. Es gibt ja bei jeder Druckform Marken vom Typ 1.

Diese Schwachstelle muss also bereits im Stahl-Urstempel vorhanden sein!

Wie kann man sich die Entstehung des Typ 2 also vorstellen?
Ich kann auch nur eine Hypothese aufstellen und das ist folgende.

Der Urstempel hat ja die gleiche Form wie die Stöckel. Alle zu druckenden Stellen sind erhöht, die anderen vertieft.

Beim Stechen ist nun die Linie zwischen der 3 und der Raute minimal geringer ausgefallen als bei den übrigen erhabenen Stellen. Beim Pressen der Matrize wird dann eine minimal geringere, aber immer noch vorhandene Vertiefung erzeugt. Es tauchen ja bei allen Auflagen Typ 1 auf!
Von dieser Matrize werden 90 (+x Reservestöckel) Stöckel gepresst.

Bei genügendem Druck wird die Linie zwischen 3 und Raute erhaben erscheinenden.
Bei 90+ Pressungen kann es aber schon mal passieren, dass einmal oder zweimal der Druck nicht ausreicht und die Linie nicht im Stöckel vorhanden ist.

Bei der 2a ein paar mal, bei der 2b, 2c und 3 weniger oft.

Hat man dann in der Münze in München die Pressen oder auch nur den Pressdruck umgestellt? Wir wissen es nicht.

Jedenfalls war offenbar der Pressdruck bei der 4 wohl gerade an der Grenze, sodass bei einem großen Anteil der Stöckel diese Linie fehlte.

2 Jahre später, bei der Herstellung der Stöckel der Druckform 5, hat man wohl mit noch geringerem Druck gepresst, denn hier sind es nur noch 3 bis 4 Stöckel, die die Line enthalten.

Das ist natürlich eine Hypothese, aber damit kann ich mir das Auftreten des Typ 2 ganz gut vorstellen.
Was haltet ihr davon?

Hat jemand eine andere Theorie?

Sind unter uns vielleicht auch Numismatiker, die sich mit Prägungen auskennen?

Freue mich über jeden Kommentar!

Beste Grüße

Will

Hallo Freunde,

eine billige Marke - eine 2 II2 / Pl. 2a - und ein Mühlradstempel von Bayreuth, der im Sem mit 0 € bewertet ist.

Und trotzdem, wenn ein Brief dann so sauber und hübsch daherkommt, dann kann ich auch bei so einem Brief schlecht an ihm vorbeigehen.

Viele Grüße

bayern-kreuzer

Lieber Will,

hast du diese CD? Wenn ja, auf welchen Bogenpositionen befinden sich die blauen

3 Kreuzer-Marken in Typ 1.

Bei Typ 1 muss die untere Schlinge der Ziffer "3" klar von der Raute getrennt sein

(einwandfreie "3"). Kannst du diese Marken einstellen?

Bei dem im Corinphila-Katalog abgebildeten Bogen der 3 Kreuzer rot dürfte es sich um einen Bogen der letzten Auflage handeln. Ich sehe ausschliesslich Marken in Typ 1.

Den interessanten Plattenfehler hatte ich nicht gesehen, und der ist auch nicht im Michel-Handbuch gelistet. Der müsste auch auf der 3 Kreuzer rot zu finden sein.

Das frühe Drucke in Typ 1 vorkommen, und später durch Abnutzung den Typ 2 zeigen, ist mir nicht bekannt. Zumindest kenne ich keine Marke mit einem bestimmten Plattenfehler, die in Typ 1 und in Typ 2 vorkommt.

Im linken oberen Ziffernquadrat befindet sich direkt links neben Typ 1/Typ 2 eine zweite Fehlstelle, bei der die untere Schlinge unterbrochen ist und das Druckbild einen blauen Punkt zeigt.

Die Marken von den überarbeiteten Platten 2b und 2c zeigen immer diesen blauen Punkt.

Aber auch bei allen anderen Platten kommen Markendrucke mit dem blauen Punkt in der unteren Schlinge vor. Ist aber die Ausnahme. Der blaue Punkt ist dort zu sehen, wo die Schlinge nicht tief genug ausgestochen war.

Weil Drucke von allen Platten diese Fehlstellen zeigen, kann ausgeschlossen werden, dass mehrere Prägestempel angefertigt und zum Einsatz gekommen sind. Die Klischees aller Platten der

3 Kreuzer-Marken, einschliesslich der Klischees zum Druck der roten 3 Kreuzer Marken, wurden von nur einem Prägestempel geprägt.

Die kleinen, für die Plattenbestimmung aber unverzichtbaren Unterschiede im Druckbild der Marken, sind auf den handwerklichen Druck zurückzuführen. Das macht ja auch den Reiz der klassischen Briefmarken aus.

Alles war Handarbeit, deshalb konnte auch nicht jedes Klischee mit exakt demselben Druck geprägt werden. Nicht Millimeter, sondern Zehntelmillimeter und noch geringere Unterschiede waren entscheidend für einen sauberen Druck, der alle Feinheiten der Zeichnung zeigt. Neben den Prägetoleranzen war auch die Zurichtung der Platte äusserst wichtig für ein gutes Druckbild.

Als Laie, was den Druck angeht, kann ich nur aus der Literatur zitieren. Mein Liebling ist das Baden-Handbuch Band II:

"Gute oder schlechte Zurichtung wirkt sich auf das Druckergebnis aus. So gehen die oft auffälligen Druckverschiedenheiten bei Marken im Buchdruck vielfach auf mangelhafte Zurichtung zurück. Diese Vorarbeiten (Zurichtung etc.) waren äusserst zeitaufwendig, so dass man von einigen Tagen ausgehen konnte, bis mit dem Markendruck begonnen werden konnte."

Ein Zurichtbogen musste angefertigt werden, um z.B. die minimalen Differenzen in der montierten Höhe der einzelnen Stöckel auszugleichen. Dafür wurde Seidenpapier! verwendet.

Prägetoleranzen, und teils nicht exakte Zurichtung, können das Vorkommen einzelner abweichender Markendrucke erklären.

Bei Platte 5, bei der (fast) alle Marken in fehlerhafter Typ 2 gedruckt sind, kann auch der Druck auf einer Schnellpresse (geringerer Druck?) eine Rolle gespielt haben. Aus Baden-Handbuch:

"Der Druck erfolgte auf der Schnellpresse, jedoch mit dem Ergebnis, dass die Markendrucke unschärfer und nicht so sauber, wie bei dem Handpressendruck, ausfielen".

Dafür, dass die Marken der Platte 4 etwa zur Hälfte in Typ 1 und zur Hälfte in Typ 2 vorkommen, bietet deine Hypothese eine einfache Erklärung. Die Hälfte der Klischees wurden, aus welchen Gründen auch immer, nicht exakt genug geprägt. Eine andere, bessere Theorie kenne ich nicht.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

die Unsicherheitskandidaten auf dem Elsterbogen der 3 Kreuzer blau sind für mich die Felder Reihe 1/Spalte 10, 3/7, 9/10. Du kannst sie an der jpeg-Datei, die Du hast, selbst überprüfen.

Ich bin aber sicher, dass noch mehr unserer Foren-Mitglieder diese Dateien besitzen. Vielleicht ist jemand mit einem besseren Bildschirm dabei, der dazu auch Aussagen macht.

Bei dem 3 Kreuzer rosa-Bogen sind besonders im linken 45er-Bogenteil mehrere Typ 2 dabei.
Auch hier wäre es schön, wenn Mitglieder mit einem besseren Bildschirm dies bestätigen oder widerlegen könnten.

Was den Plattenfehler anbelangt, wäre es natürlich toll, wenn er in einer der Sammlungen unserer Foren-Mitglieder auf einer 3 Kreuzer rosa auftauchen würde. Bei mir findet er sich leider nicht!😢

Beim Prägestempel muss ich jetzt nachfragen, ob Du damit den Stahl-Urstempel meinst (von dem aber nie Klischees geprägt wurden) oder die davon abgenommene Matrize, die zu Klischeeprägung verwendet wurde.

Ich bin sicher, dass es nur einen Urstempel gab.

Wenn Du aber mit Prägestempel die Matrize meinst, bin ich sehr skeptisch, dass es nur eine gab.

Die Unterschiede von Platte 1 zu 2 und dann zu 3 und den folgenden sind für mich zu deutlich. Die unterschiedlichen Ziffern in den kleinen Wertkästchen (Ziffernquadraten) sowie Druckfeinheiten lassen mich zweifeln, dass nur eine Matrize für alle Klischees zur Anwendung kam.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

Heribert hat mir gestern mehrere Scans mit 15-er Einheiten vom kompletten Bogen der Platte 5 geschickt.

Die Scans sind nicht schlecht, aber die Feinheiten sind nicht zu erkennen.

In meinen Beständen sind von 100 Marken, die ich der Platte 5 zuteile,

gerade mal 2 Marken in Typ 1.

Ob jetzt 3 oder 4 Marken im Bogen Typ 1 sind, das wird sich auch noch herausstellen.

Wichtig ist zu wissen:

Marken von Platte 5 in Typ 1 sind Ausnahmen von der Regel, und im Druckbild ist nur eine ganz schmale Trennungslinie zwischen "3" und Raute zu sehen.

Bei den anderen Platten ist bei den Marken in Typ1 die Trennungslinie kräftiger gedruckt,

die "3" wirkt wie eingefasst.

Reihe 1, Spalte 10 ist die Position 5 der rechten Bogenhälfte. Es ist die im post 3242 von mir gezeigte Bogenecke. Die Bogenecke in Typ 2!

Im Bogen der 3 Kreuzer rot sehe ich ausschliesslich Marken in Typ 1. Minimale "Strichverbindungen" bei 3 oder 4 Marken führe ich auf die unscharfe Abbildung im Katalog zurück.

Es gab ein Stahl-Urstempel für jeden Markenwert. Davon wurde je ein Prägestempel abgenommen.

Warum sollte man den Prägestempel für die 3 Kreuzer-Marken nach 100, 200 oder 600 Klischee-Prägungen ausgetauscht haben ? Bei Münz-Prägungen erfolgten tausende, ja zehntausende Prägungen mit nur einem Prägestempel.

Die minimalen Unterschiede im Druckbild sind meiner Ansicht nach druckbedingt.

U.a. unterschiedlicher Pressdruck bei der Herstellung der Klischees, nicht exakte Zurichtung der Platten, Druck von der Schnellpresse und der Handpresse.

Die Einfassungslinien wurden von Hand bearbeitet.

Evtl. gab es kleinere Überarbeitungen des Prägestempels vor der Prägung neuer Klischees. Das aber neue Prägestempel vom Urstempel abgenommen wurden, das halte ich für unwahrscheinlich.

Für mich der entscheidende Hinweis für nur einen Prägestempel pro Markenwert findet sich bei den 9 Kreuzer-Marken.

Die 9 Kreuzer grün gibt es in 3 Typen. Obere linke Einfassung der Ziffernquadrates unbeschädigt, obere Einfassung beschädigt und obere und untere Einfassung beschädigt. Nach zwei Prägungen (ein unbeschädigtes Klischee gibt es zweimal im Bogen) brach beim Prägestempel ein Stück der oberen Einfassung weg, und nach etwa der Hälfte der geprägten Marken (die genaue Anzahl der nur oben beschädigter Klischees liegt mir jetzt nicht vor) brach auch noch ein Stück aus der unteren Einfassung.

Mit diesem stark defekten Prägestempel wurden 1862 auch die Klischees der 9 Kreuzer braun geprägt. Alle 9 Kreuzer braun zeigen im Druckbild die oben und unten beschädigte Einfassung.

Hätte man zum Prägen der 3 Kreuzer blau mehrere Prägestempel abgenommen, dann hätte man sicher auch den defekten Prägestempel der braunen 9 Kreuzer Marke durch einen neuen Prägestempel ersetzt.

Mit besten Grüssen.

Kilian

Lieber Kilian,

wie ich Dir früher geschrieben habe, sehe ich auf dem Elsterbogen nur Typ 2. Allerdings bin ich mir bei 3 Positionen nicht völlig sicher. (Die im letzten Beitrag erwähnten Unsicherheitskandidaten).

Natürlich weiß ich, dass der von Dir eingestellte Viererblock den rechten oberen Marken im Elsterbogen entspricht. In dem Viererblock glaube ich auch, den Typ 2 zu erkennen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich für die Marke im Elsterbogen aus dem Scan dies nicht mit der gleichen Sicherheit sagen kann.

Es wäre sehr schön, wenn jemand, der Lose aus der besagten Gärtner-Auktion besichtigt, mit der Lupe über diesen Viereblock ginge. Im Original kann man den Typ wohl sicher erkennen.

Im Elsterbogen der 3 Kreuzer rosa sind mehrere Typ 2, sieh Dir mal die Positionen 5/3 und 9/2 an! Das sind nur zwei Beispiele.

Bezüglich der Verwendung mehrerer Matrizen für die 3 Kreuzer blau denke ich wie mikrokern.

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass von einer intakten Matrize 90 Klischees erstellt wurden, die an den gleichen Stellen identische Prägeartefakte aufweisen. Insbesondere ist dies die Ziffer 3 in den 4 Wertziffernquadraten.

Von der gleichen Matrize sollen dann im nächsten Durchgang, der Herstellung der Klischees für die Platte 3, alle diese Artefakte nicht mehr auftreten? Ich kann es mir nicht vorstellen.

An die Münzprägung mit ihren großen Auflagen habe ich auch gedacht. Aber hierzu weiß ich zu wenig, insbesondere wäre interessant zu wissen, ob dabei die Eigenschaften des Materials des Prägestempels und des Endmaterials (Münzmaterial) das gleiche war, wie bei den Matrizen und Klischees der Briefmarken!

Gibt es bei Münzen auch so viele Artefakte?

Vielleicht kann jemand hier beschreiben, wie so ein Prägevorgang vonstatten ging. Welche Werkzeuge, Gerätschaften, Maschinen, etc., verwendet wurden und wie der Arbeitsablauf war.

Du schreibst, “Evtl. gab es kleinere Überarbeitungen des Prägestempels vor der Prägung neuer Klischees.“ Ich kann mir vorstellen, dass eine Matrize an bestimmten Stellen abgefeilt, nachgeformt oder poliert werden konnte. Erhabene Stellen der Matrize, die im Druck ja weiß erscheinenden, ließen sich so evtl. bearbeiten, aber konnten vertiefte Stellen (die im Druck farbig erscheinen) auch so einfach korrigiert werden? Wurde Material zugefügt? Wie verhält es sich bzgl. Festigkeit, Härtung?

Was sagen da die Prägefachleute?

Da haben wir noch einiges zum Nachdenken.

Beste Grüße

Will

Lieber Wilfried,

da bin ich jetzt froh, dass wir uns damals auf diesen Kompromiss geeinigt hatten,

sonst würden wir heute noch diskutieren

Gruss Kilian

Hallo Sammlerfreunde,

Arge Mitglied Volker Bautz hat mir ein Scan der 3 Kreuzer rosa, Typ 2 von Platte 5

mit dem PF "schräger Strich durch R von DREI" geschickt.

Daneben nochmal der blaue Viererblock mit dem Plattenfehler auf der rechten Bogenhälfte,

Position 10.

Gruss kilke

Hallo,

einen schöneren Beweis dafür, dass von der Platte 5 der 3 Kreuzer blau auch 3 Kreuzer rosa gedruckt wurden, kann es wohl nicht geben!

Beste Grüße

Will

Liebe Sammlerfreunde,

weil gerade Typ 1 / Typ 2 im Focus steht, zeige ich einen Brief von "289" Lindau Sc vom 28.Mai 1860

der aktuell bei Ebay angeboten wird.

Die beiden 3 Kreuzer blau in etwas unterschiedlichen Farbnuancen sind geprüft nach der traditionellen Platteneinteilung Platte 5, Typ 1 und Platte 5, Typ 2.

Die korrekte Platte beider Marken ist die Platte 4 (Okt.1858 - Mitte 1860). Entscheidend sind die teils leicht abgeschrägten Ecken. Marken der Platte 5 zeigen immer spitze Ecken.

Es sind späte, letzte Drucke von der Platte 4. Die Feinheiten der Zeichnung sind kaum noch zu erkennen.

Gruss kilke

Hallo liebe Freunde,

hier ein Brief vom 23.04.1858 von Alsenz mit GMr. 10 nach Winnweiler ... und ich habe auch noch einen zweiten Brief (für einen anderen thread) für die Albenseite ... ....

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo lieber Volker,

Glückwunsch zu diesen hübschen Pfalzbeleg.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo liebe Freunde,

@Heribert - danke für deine Glückwünsche

@all - hier noch ein Neuzugang für die Mühlradstempelsammlung :

Paar der 2II2b auf Brief vom 30.03.1854 mit GMr. 99 von Füssen nach Weiler.

.... sieht ganz nett aus ...

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Lieber Volker,

ein wunderschöner Brief.

Beste Werbung für die Schönheit der klassischen Briefmarken und Stempel.

Gruss Kilian

Lieber Volker,

kilke hat recht - ein sehr, sehr schöner Brief.

Und das ganze nicht mit einem 08/15-Stempel, sondern mit dem dem gMR 99 von Füssen, den Sem mit immerhin 70€ auf Brief bewertet.

Viele Grüße

bayern-kreuzer