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traumsand

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Monday, May 29th 2017, 8:10am

Hamburg – Teneriffa

Geschäftsbrief vom 14. August 1784 von Hamburg nach Teneriffa. Die Laufzeit der Sendung betrug etwa 8 Monate. Der Aufgabestempel „HAMBURG“, der Kaiserlichen Reichspostanstalt, wurde nach dem Feuser-Handbuch ab 1747 verwendet. Der „OLANDA.“ (Holland)-Stempel kam in Irun von 1780–1806 zum Einsatz und diente zur Bestimmung des richtigen Tarifes. Ein ähnlicher Stempel wurde von 1803–1806 in Barcelona benutzt. Der etwas undeutlich abgeschlagene „ESPAÑA“-Stempel kennzeichnet transatlantische Schiffspost. Er wurde zu dieser Zeit u.a. in La Coruña (1764–1801), Cádiz (1764–1803) und den Kanaren (1769–1822) eingesetzt. Neben der rückseitigen Röteltaxe „5“ ist auf der Vorderseite der Portobetrag von 2 reales (= 1 Silber-real) vermerkt. Der Brief wurde vermutlich in Irun mit Essig desinfiziert und an vier Stellen perforiert. Die Länge der Schlitze beträgt jeweils etwa 17 mm. Bayonne–Irun galt in der Zeit des Ancien Régime als der wichtigste Übergabepunkt für Post zwischen den beiden Ländern sowie von Transitsendungen von und nach Nordeuropa und Portugal.


Frage: Handelt es sich bei der Röteltaxe um 5 Schilling. Gibt es hierfür einen entsprechenden Vertrag, aus dem sich das Franko ableiten läßt?

Viele Grüße
André
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2

Friday, June 2nd 2017, 6:06pm

Frage: Handelt es sich bei der Röteltaxe um 5 Schilling. Gibt es hierfür einen entsprechenden Vertrag, aus dem sich das Franko ableiten läßt?
Hallo André

Ja, es ist 5 Schilling Courant. Der Franko war bis zu Auswechslungspostamt zwischen Kaiserlichen Reichspost und Frankreich für Briefe nach Spanien. Genau ab wann es gültig war weiss ich jetzt leider nicht. Die dauer war bis den 1801 Vertrag zwischen Frankreich und Kaiserlichen Reichspost. Von Kriegsumleitungen abgesehen.

Ich habe anderswo schon einen Brief gezeigt der nach Madrid gelaufen war, der einen Hinweis zu Frankierung bis Antwerpen zeigt. Aus dem Jahr 1787. Auch mit Raucherschlitzen.

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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3

Saturday, June 3rd 2017, 5:59am

Hallo Nils,
vielen Dank für die Rückmeldung. Ein sehr schöner Beleg! Beträgt die Länge der Schlitze bei diesem Brief auch 17 mm?
Beste Grüße,
André

4

Saturday, June 3rd 2017, 8:55pm

Hallo André

Wenn ich der Brief findet soll ich es dir hier melden. Es ist etwas chaotisch bei mir.... :(


Ich habe bei mir 2 Briefe gefunden die beiden von Hamburg nach Kanaren geschickt sind, 1790 und 1793.


Der erste ist ohne Gebührenvermerk rückseitig, kostet aber der Empfänger 1 Reales de Plata (1,25 de Velon was man in Spanien benutzten). Da es keine Vermerke gibt vor der Brief einen ESPANA Stempel in Corunna bekommen hat, deutet es auf ein privaten Spedition nach Spanien. Dann stimmt auch die Gebühre weil es nur 1 RPta beträgt.


Der zweiten Brief kostet der Absender 8 Schilling Courant und der Empfänger 5 Reales de Plata (6,25 de Velon). Es war bei dieser Brief eben sehr unruhigen Zeiten und Spanien hat Frankreich den Krieg erklärt. Hier ist es dann schwer zu sagen welcher Leitweg der benutzt war. 6 Monaten unterwegs deutet an einen Umweg hin.


Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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5

Saturday, June 3rd 2017, 10:05pm

Hallo Nils,

zwei sehr interessante Belege, besonders der zu 5 reales. Einen solch hohe Gebühr läßt sich nur mit den besonderen Zeitumständen erklären. Laut Gebührenordnung kostete ein schwerer Brief bis 1 Unze 3 Silber-reales. Als Umrechnung von real de plata in real de vellón ist mir nur bekannt, dass dieser in etwa 1:2 entsprach (Manual de las Tarifas Postales de España y de sus Territorios de Ultramar, von Gracia).

Ich hätte noch einen weiteren Beleg aus 1786 beizusteuern. Diese lief auch über Bayonne und trägt den Leitvermerk "via Coruna". Für mich war der Brief ein Fehlerwerb, da ich einen Desinfektionsschlitz vermutete, der sich jedoch nicht bestätigte.

Ein interessanter Beitrag findet sich auch in der Academus Nr. 14 auf Seite 45. Ist es erlaubt einen link hierzu zu setzen?

http://www.rahf.es/revista-academvs/

Beste Grüße
André
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6

Sunday, June 4th 2017, 11:10am

Hallo André

Danke für den Link. Es war für mich neu dass einigen von der älteren offen zu lesen waren.

Wenn es um die Umrechnung geht bin ich etwas verwirrt.
Ich kan nicht spanisch lesen, aber ich versuche trotzdem etwas zu lesen.

Mir scheint dass Gracia die Werte in 1737 Reduktion nennt. Hier ist es aber zwei Möglichkeiten; 1:2 Real de Plata Provincial und und 1:2,5 Real de Plata tippe...de Indias (S.18-22).

Juan Carlos Prez Castells schreibt in sein"Historia del Correa en Canarias i epoca Prefilatelia": Primeras Tarifas. La equivalencia entre Reales de Vellón y Reales de Plata en 1762 es la que a continuaciones relacióna - 1 Real de Plata = 1,25 Reales de Vellon (S.29).

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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7

Tuesday, June 6th 2017, 9:24pm

Hallo Nils,

die Umrechnung scheint wohl nicht ganz so einfach zu sein. Läßt es sich bei einem handschriftlich angebrachten Portobetrag ersehen, welcher Reales gemeint ist?

Beste Grüße
André

8

Wednesday, June 7th 2017, 5:58pm

Hallo André

Erstens; ja es stimmt dass die Schlitzen 17 mm lang sind. :) Wo sind diese Schlitzen gemacht?

Zweitens: die unterschiedlichen Währungen kann man durch die Verkürzungen P, Pta oder v, vn oder ähnliche Vermerke erkennen. Wo es nichts geschrieben ist, ist es immer Plata. Dies gilt ja nur die Kanaren. Am Festland war es nur die Velon Währung.

Zeige hier einen Brief aus Cuba 1809 der Deutlich mit Reales de Plata vermerkt ist.

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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9

Wednesday, June 7th 2017, 10:54pm

Hallo Nils,

vielen Dank für das schöne Beispiel mit dem handschriftlichen Portovermerk. Demnach wären es bei meinem anfangs gezeigtem Beleg mit 2 reales auch Silber-reales bzw. ein Brief der zweiten Gewichtsstufe. Ein ähnlicher Beleg findet sich auch in der "Maritime Mail of Spanish Colonies in America" Kouri-Sammlung, Teil 1 – Seite 9:

http://www.philat.com/FIL/Collections/KOUR0705--1.pdf

Die Sammlung wurde jetzt bei Spink versteigert.


Ich vermute, dass die Belege mit den 17 mm Schlitzen in Irun desinfiziert wurden. Ich habe weitere solche Belege aus Deutschland bzw. Liege. Alle mir bekannten Belege gehen nach Spanien (Madrid bzw. Teneriffa). Ich habe bisher keinen Brief aus dieser Zeit gefunden, der aus den Niederlanden oder Deutschland nach Nord-Frankreich geschickt wurde und der desinfiziert ist. Auch desinfizierte Inlandsbriefe aus Nord-Spaniens sind mir nicht bekannt. Daher halte ich eine Reinigung im Austausch- / Grenzpostamt für wahrscheinlich.

Nachfolgend noch ein Beleg vom 15. Mai 1786 von Hamburg nach Teneriffa, der über Cadiz lief. Taxstempel "1 PA".
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10

Thursday, June 8th 2017, 5:18pm

Hallo André

Danke für die Antwort und den Link. :)

Ein interessanter Brief. Diese Stempel, ist mein Eindruck, sieht man nicht so häufig.
Laut Pastelles gibt es Stempel für 1/2, 1, 1 1/2 und 2 Reales de Plata. Alle in Rot. Den hier gezeigten Stempel war laut Angaben zwischen 1765 und 1795 benutzt, also ganz viele Jahre. Aber trotzdem relativ selten zu sehen. Warum weiss ich nicht.

Ich denke auch dass Irun eine gute Vermutung ist. Mal sehen ob wir es mal sicherer belegen können.

Ein Brief mit diesem Stempel finde ich noch nicht in meine Sammlung.
Aber ich habe einen nach Kanaren mit Reales de Velon, leider nicht aus Hamburg aber aus England.
Schon mal gezeigt anderswo, aber passt hier um den Vermerk zu zeigen. Porto zu bezahlen 9 RsVn

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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11

Friday, June 9th 2017, 8:06am

Hallo Nils,

dieses Währungszeichen, meist etwas verstümmelt, findet sich auch auf meinen Briefen aus Italien nach Spanien – vielen Dank für die Zuordnung "Reales de Velon".

Um welchen Katalog bzw. welches Handbuch handelt es sich bei Pastelles?

Beste Grüße,
André
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12

Friday, June 9th 2017, 5:23pm

Hallo André

Es ist wohl mehr Handbuch als Katalog, oder vielleicht noch mehr Postgeschichte. Habe oben das Buch mal erwähnt
"Historia del Correa en Canarias i epoca Prefilatelia"

Kann ich empfählen.


Diene zwei Briefe aus Italien sind ja schwer mit Essig "belastet". :D


Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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Friday, June 9th 2017, 6:33pm

Hallo Nils,

zum Teil entstehen bei der Behandlung mit Essig richtig kleine Kunstwerke. Das Buch von Pastelles werde ich mal im Auge behalten. Ich habe das Heft "The Postal History of the Canary Islands" von Shelley, doch in diesem wir die Vorphilatelie nur recht kurz behandelt.

Hier mal ein auf Teneriffa desinfizierter Brief aus dem Jahr 1828. Er kommt aus Bristol. Die beiden Enden des etwa 38 mm langen Schnittes sind gegabelt. Dies deutet darauf hin, dass für die Perforation ein spezieller Meißel benutzt wurde. Weist Du, ob der dicke schwarze Balken eine postalische Bedeutung hat?

Beste Grüße
André
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14

Saturday, June 10th 2017, 5:17pm

Hallo André

Der dicke Backe kann ich nichts zuordnen.

Bist du sicher dass der Brief postalisch geschickt war? Es gibt hier keine Stempel oder Gebühre die man sonst erwarten konnte.

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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Sunday, June 11th 2017, 3:15pm

Hallo Nils,

der Brief scheint wohl privat befördert worden zu sein. Der schwarze Balken wirkt jedoch wie der Teil eines Stempels.

Beste Grüße,
André

Klesammler

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16

Sunday, June 11th 2017, 3:55pm

Hallo André,

der Balken scheint ein Stempel zu sein. Einige Stellen sehen rötlich aus. Ich habe mal etwas gebastelt. Kannst du einen 1200 dpi-Scan des Ausschnitts hochladen?

beste Grüße

Dieter
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17

Sunday, June 11th 2017, 4:13pm

Hallo André

Ich glaube leider nicht dass es vom postalischen Stempel kommt.
Ich kann keine Stempel finden die diese Grösse entspricht.
Aus Bristol sicher nicht, dann immer mit Gebühre falls postalisch. So auch London oder Grossbritannien überhaupt.

Stempel aus Spanien oder Kanaren? Glaube ich auch nicht. Schau mal wie lang den Schwarz ist - sehr lang. Die kurze Seiten sehr scharf aber keine scharfe Enden. Wenn die Seiten so scharf sind soll man auch etwas schärferen Buchstaben erwarten wenn vom Stempel.
Vielleicht vom Gerät wo man die Schlitze gemacht hat?

Viele Grüsse
Nils
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traumsand

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Sunday, June 11th 2017, 4:16pm

Hallo Dieter,
beigefügt findest Du ein Detailfoto.
Beste Grüße
André
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traumsand

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Sunday, June 11th 2017, 4:41pm

Hallo Nils,
ich hätte auch eher an den Stempel einer Taxzahl gedacht.
André

20

Sunday, June 11th 2017, 6:01pm

Hallo André

Ein Tatzahl glaube ich auch nicht.
Der gezeigte Stempelschwarz ist ja um die 4-5 cm lang reicht von oberhalb Esq bis unter Canary.
Zu 99 % alle Stempel waren ab 1825 Rund und ausserdem kleiner als hier.

Viele Grüsse
Nils
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