• Hallo Pälzer,

    supi - es gab auch Damen, die, vlt. für spätere Tränenergüsse, wenn es mit dem Gatten nicht so gut hingehauen hatte, die Briefe der verschmähten Liebhaber behielten und durch häufiges Durchlesen die Qualität der Briefe nach Süden zogen. Hätte, wäre und wenn gab es schon damals, dem ausgehenden Biedermeier.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Sammlerfreunde,

    den nachstehenden Beleg kann man auf den Punkt gebracht mit "Postverein pur" bezeichnen, es sind wegen der auf den ersten Blick erkennbaren Weiterleitung vier Postgebiete beteiligt gewesen: Baden, Thurn & Taxis, (Rhein-)Preussen und schließlich Bayern. Was sich alledings fast noch interessanter darstellt, ist die erst auf den zweiten Blick deutlich werdende Bahnpostbeförderung. @bk hat schon vor einiger Zeit an anderer Stelle auf den noch bestehenden Forschungsbedarf hinsichtlich der Bahnpostbeförderung beiderseits der Rheinschiene hingewiesen. Hierzu eröffnet vorliegender Beleg mit seinem rückseitig angebrachten Kursstempel Bingerbrück - Trier durchaus interessante bzw. weiter reichende Schlussfolgerungen.

    Am 03.06.1863 im badischen Ettenheim aufgegeben wird es zunächst mit der badischen Hauptbahn gen Norden über Offenburg - Karlsruhe nach Heidelberg gegangen sein. Von dort aus betrieben das Großherzogtum Baden, das Großherzogtum Hessen und die Freie Stadt Frankfurt mit der Strecke Heidelberg - Darmstadt - Frankfurt eine gemeinsame Staats- bzw. Kondominalbahn (Main-Neckar-Bahn), von welcher u.a. einem Abzweig nach Mainz bestand. Von 1858 bis 1863 wurde zwischen dem hessischen Gustavsburg (rechtsrheinisch) und dem rheinhessischen Mainz-Weisenau (linksrheinisch) eine Eisenbahnfähre (Trajekt) betrieben, der Eisenbahnverkehr ab 03.01.1863 dann über die Mainzer Südbrücke (Mainz-Gustavsburger Eisenbahnbrücke) abgewickelt.

    Somit im linksrheinischen Netz der hessischen Ludwigsbahn angekommen ging es weiter durch Thurn & Taxis`sches Postgebiet nach Bingerbrück. Hier wurde umspediert auf die von Preussen im Mai 1860 fertiggestellte Nahetalbahn Bingen - Bad Kreuznach - Kirn - Oberstein - Hermeskeil - St. Wendel - Neunkirchen, von wo aus schon seit 1852 ein Anschluss an die Königlich-Saarbrücker-Eisenbahn bestand, d.h. auch in die Richtung Saarlouis - Trier. Man beachte: Die für die Postvereinsgebühr von 6 Kr maßgebliche Strecke (Luftlinie Ettenheim - Saarlouis) betrug rd. 140 km = 18 Meilen, der o.a. Bahnpost-Transportweg ca. 540 km = 73 Meilen ! Bayern wurde damit regelrecht umgangen, vorliegend dann aber doch in den Laufweg involviert.

    Da der Adressat S.(imon?) Dreyfuß (wahrscheinlich ein Altdorfer Viehhändler, vgl. Quelle im Anhang) nicht mehr im Hotel zu den zwei Hasen / Saarlouis, sondern im Hotel Schwanen / Kaiserslautern weilte, musste der Brief weitergeleitet werden, womit wir beim postalischen Hergang der Dinge angelangt sind. Es sollte dabei zunächst nicht übersehen werden, dass der badische Ganzsachen-Wertstempel nicht - wie man das zuerst meinen könnte - in Saarlouis entwertet wurde. Das war durch Federzug im badischen Ettenheim passiert. Der Brief muss in Saarlouis den Postkurs verlassen haben, dafür spricht auch der rückseitig angebrachte Ausgabeabschlag vom 04.06.1863 und die Nachtaxe von 6 Kr, so dass die gebührenfreie Nachsendung ausscheidet.

    Nachdem man im Hotel zu den zwei Hasen in Saarlouis die Abreise des Adressanten festgestellt hatte, musste er also neu aufgegeben werden und das sollte offensichtlich nicht auch noch zu eigenen Lasten, sondern zu jenen des Adressanten, d.h. als Portobrief geschehen. Dies waren 1 Sgr für den Normalbrief bis 1 Loth und 10 Meilen + 1 Sgr Portozuschlag für den unfrankierten Brief = 2 Sgr = 6 Kreuzer für den Empfänger im Kaiserslautern. Warum sich Saarlouis dann neben seinem Aufgabeabschlag vom 04.06.1863 zwischen 2-3 Uhr nachmittags auch noch auf dem badischen Wertstempel (Ganzsache U13) verewigte, ist mir nicht verständlich und dürfte nicht (unbedingt) vorschriftsgemäß gewesen sein, oder ?

    + Gruß

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:
    wikipedia / Bahnstrecken

    http://www.dreifussbros.com/family-histories/leopold-dreifuss/

  • Moin Pälzer,

    perfektes Research - passt zu dem sehr interessanten Brief, der auch in andere Sammlungen sehr gut passen würde ... :thumbup::thumbup::P:P

    Die Entwertung von Marken bzw. Wertstempeln bei der Weiterleitung war nicht geregelt - nur Österreich kannte die Vorschrift, dass beim "Abzug" von weiter zu leitenden Briefen die nun als 2. Aufgabepost fungierende 1. Zielpost die Marke bzw. den Wertstempel mit ihrem Aufgabestempel bedrucken sollte.

    Ob nun gerade ein Saarpreuße, der einem Österreicher mental nun nicht eben nahe stand, dies auch so sah, oder ob es nicht eher Routine war, zu entwerten, was noch nicht entwertet zu sein schien, wird sich nicht mehr klären lassen.

    In jedem Fall wäre das Kuvert so schon gut - mit der "Entwertung" Preußens auf einer badischen Ganzsache unter Involvierung von 4 Postvereinsgebieten (Länder ist nicht gamu richtig, weil TT dabei war) ein Knaller.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    ich gehe (heftig) davon aus, dass die blaue 6 für die Portotaxe von Saarlouis notiert wurde. Stellen wir uns aber einmal vor, das wäre nicht so gewesen. Dann wäre in Kaiserslautern eine badische 6 Kr-Ganzsache angekommen, die auf den ersten Blick den Eindruck einer in Saarlouis vorgenommenen Entwertung hinterläßt. Ob man dann Kaiserslautern überhaupt einen Francodefekt bzw. ein unzulässige Weiterverwendung einer bereits außer Kurs geratenen Sendung hätte feststellen sollen bzw. können ?

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    ch gehe (heftig) davon aus, dass die blaue 6 für die Portotaxe von Saarlouis notiert wurde.

    Richtig.

    Stellen wir uns aber einmal vor, das wäre nicht so gewesen. Dann wäre in Kaiserslautern eine badische 6 Kr-Ganzsache angekommen, die auf den ersten Blick den Eindruck einer in Saarlouis vorgenommenen Entwertung hinterläßt. Ob man dann Kaiserslautern überhaupt einen Francodefekt bzw. ein unzulässige Weiterverwendung einer bereits außer Kurs geratenen Sendung hätte feststellen sollen bzw. können ?

    In dem Fall hätte man in KL nichts unternommen, weil einem ja von den 6x (oder 12x) nichts zugestanden hätte. Auch hierfür galt, dass allein die Aufgabepost (egal welche) allein zuständig war für die ordnungsgemäße Absendung des Sendung. Hätte Bayern das anders gesehen, hätten sie 6x von ihrem Pfälzer Landmann einziehen müssen, diesem das erklären, die Briefkarte korrigieren und Preußen damit angenehm überraschen müssen. Von dem Geld hätte man aber nichts gesehen, weil es ganz abzuführen war. Wofür dann die ganze Arbeit?

    Einen Frankodefekt gab es eigentlich nur in dem Fall, wenn eine Poststelle die treffende Gebühr unterschritt, das aber auch bei dem Transit und der Ankunft nicht festgestellt wurde. Reklamant war also immer derjenige, der noch etwas zu fordern hatte, was damals irrtümlich zu kassieren vergessen worden war. Daher hätte Bayern hier niemals einen Frankodefekt aufmachen dürfen (im übrigen sind bayerische Frankodefekte große Seltenheiten und blieben kaum einmal in heutiger Zeit erhalten).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo zusammen,

    bei den badischen Erstausgaben mal eine allseits unberührte zu finden ist selbst bei der viel verwendeten Nr.2 eine Kunst, das habe ich mittlerweile schon mehrfach däftig zu spüren bekommen. Umso mehr freut`s einen, dass endlich einmal ein als tadellos zu bezeichnetes Exemplar auf Beleg in den Händen gehalten werden darf.

    Vielleicht war es ein gut gelaunter Postexpeditor oder die Sorgfalt der Frau des Mannheimer Kaufmanns Johannes Glimpf, die im Bureau die Geschäftskorrespondenzen erledigte...wer weiss. Wir danken heuer egal wem für die freundliche Mühewaltung.

    + Gruß

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,

    vermutlich sind alle 4 Ränder angesetzt! 8o8o

    Spaß beiseite - es gibt kaum einmal toll geschnittene Marken von Baden und einen in die Pfalz darf man immer nehmen.

    Interessant finde ich die Tatsache, dass Grohe in Speyer ansässig war und nicht in Ludwigshafen, wo ich sein Geschäft seit den 1860er Jahren kenne. Da freut sich der Speyrer in mir. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo zusammen,

    wir hatten ja heute schon an anderer Stelle das Thema auf dem Postwege verlustig gegangener Sammlerbelege. Das ist mir leider auch einmal mit einem eingeschriebenen Baden-Brief passiert und es ist so einfach nicht gewesen, dafür einen adäquaten Ersatz zu finden.

    Nun sollte es aber doch wieder sein und das, was dabei herausgekommen ist, darf sich auch sehen lassen. Die PO ist recht einfach: 3 Kr für den Normalbrief bis 1 Loth + 10 Meilen, 7 Kr für die Recommendation. Für die kurze Strecke hätte man den Brief eigentlich schon fast selbst über den Rhein tragen können, aber vielleicht war der 30.11.1870 dem Absender schon zu kühl....?

    Jedenfalls kann man das sagen, denn am morgen dieses sonnigen, aber kalten Tages hatte sich der Oberbefehlshaber der Verteidigungsstreitkräfte von Paris General Louis Jules Trochu in Abstimmung mit dem neuen Innenminister der III. Republik Léon Gambetta zu einem Ausbruchsversuch bei Villiers südöstlich von Paris entschlossen. Denn die Versorgung der Bevölkerung der seinerzeit von den Deutschen belagerten Hauptstadt hatte sich im November 1870 immer weiter verschlechtert.

    Mit dem 3. französischen Armeekorps (rd. 60.000 Mann) überquerte General Ducrot nach vorausgegangenem Artilleriefeuer auf acht Pontonbrücken die vielfach gekrümmte Marne bei Joinville, Nogent-sur-Marne und Bry-sur-Manre und nahm die Dörfer Bry und Champigny, so dass sich die deutschen Belagerungstruppen auf die Linie Villiers-Coeiully zurück ziehen mussten. Doch dann wendete sich das Blatt, die Umfassung durch das französische 3. Korps gelang nicht. Alle weiteren Angriffe der Franzosen wurden von den Deutschen abgewehrt und die Zernierungslinie behauptet.

    In der Nacht zum 01.12.1870 begann es zu schneien, am Tag der 2. Schlacht, dem 02.12.1870 war die Temperatur auf -10 °C gesunken. Die Franzosen, die erneut das Plateau von Villiers angriffen waren durchfroren, weil ihnen keine Decken mitgegeben worden waren; dies unter dem Aspekt, dass sie ohne solch Marschgepäck schneller vorankommen sollten. Sie konnten ihre vorgeschobene Stellung nicht auf Dauer halten und mussten sich am 04.12.1870 wieder nach Paris zurückziehen. Sie verloren über 9.500 Mann, die Deutschen rd. 3.500 Soldaten und Offiziere.

    + Gruß

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,

    toller Brief und super Sophy! Wenn man bedenkt, dass es sogar in der Pfennigzeit ein Sonderporto für diese Briefe gab und hier 10x fällig wurden, kann man sich vorstellen, dass solche Stücke handverlesen sind bzw. man einen zweiten kaum jemals wieder finden wird.

    Auch dass er spät in Mannheim aufgeliefert wurde und erst am Folgetag in Ludwigshafen einschlug, ist ungewöhnlich. Üblicherweise hat man die Post mehrfach zwischen Mannheim und Ludwigshafen ausgetauscht, vor allem deswegen, weil große Mengen an Transitpost so liefen und der Rückstau bei nur einmaliger Brückenbenutzung enorm gewesen wäre.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo bk,

    eine Frage sei noch zum roten Chargéstempel gestattet: Originar badisch oder (nachträglich) bayerischerseits angebracht ? :huh:

    + Gruß !

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    ja, eindeutig badisch. Ein Recobrief aus Baden mit bayer. Chargé - Nachstempelung habe ich noch nicht gesehen, aber es wäre theoretisch möglich, hier aber nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Hallo Pfälzer,
    Du zeigst uns einen Brief mit einem wirklich schönen "Gesicht" und einer tollen Story - danke fürs Zeigen!
    Eigentlich hat bayern klassisch schon alles gesagt - zur Frage nach dem Chargé-Stempel kann ich ihn mit einem Beispiel bestätigen: mein Brief ging aus Heidelberg nach Thairnbach bei Wiesloch und kam daher ganz sicher nicht mit Bayern in Berührung …
    Viele Grüße
    Alfred (balf_de)

  • Lieber balf_de,

    schönes Stück - und 3 Stempel auf 2 Marken gab es nicht mal in Baden jeden Tag. ^^

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!

    Der bekannte Advokat Götz aus Landshut bekam auch aus dem schönen Baden Korrespondenz, wie dieser Ganzsachenumschlag (dürfte wohl U 12 sein) aus Pforzheim vom 15.06.1868 belegt.

    Falls einer der Dr. Götz-Sammler interesse hat, bitte einfach PN.

    Viele Grüße

    kreuzer

  • Hallo kreuzer,

    seltenes Stück an Götz. Es könnte sogar die Handschrift seiner Frau gewesen sein - ich hatte mal ein Schriftstück vor mir, das von ihr stammte und da sah die Schrift ähnlich aus (aber alles unter größtem Vorbehalt).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • habe diesen Brief aus Baden bekommen von Mannheim nach Augsburg geschrieben an einen Herrn Schaezler am 17.7.1860, gestempelt wurde mit einem Ringstempel Nr.87 leider nicht so toll abgeschlagen und der Ra2 von Mannheim. Auf der Rückseite sind die Bahnpost Durchgangsstempel von Baden und Württemberg und der Ankunftsstempel Augsburg Bahnhof. Verklebt wurde für den Brief eine 9 Kreuzer Marke für den Brief über 20 Meilen.

    Gruß Rainer

  • Hallo Gernesammler,

    netter Zufall, bei Dir "gerade" was mit 9 Kr ins Rechtsrheinische, bei mir "gerade" - auch - was mit 9 Kr ins Linksrheinsche gelaufen. Der Markenschnitt ist nicht zu verachten...denk`ich mal.

    + Gruß !

    vom Pälzer

  • ... ihr habt euch doch abgesprochen, gebt es ruhig zu! :D

    Mannheim hat sich oft 3 oder 6 Kr. gespart, indem sie die Briefe über den Rhein in Ludwigshafen aufgegeben haben. Da sind 9 Kr. Briefe schon fast die Ausnahme.

    Der Schnitt badischer Marken ist legendär (schlecht) - bei Pälzers Brief meint man, die Kataloge umschreiben zu müssen. :P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Sammlerfreunde,

    diesmal ein Reco-Beleg, der wohl noch zu Zeiten aufgegeben worden ist, in denen die Einschreibegebühr bar am Schalter zu entrichten war. Klar jetzt die linksrheinische Laienfrage bis wann das in Baden der Fall war und inwieweit man sich einer Datierung nähern kann. Adressat war der Speyere Lederwarenhersteller Carl David, das große rote Siegel des Absenders in Mannheim zeigt die Initialen "WB".

    + Gruß

    vom Pälzer