2. Kreuzzug

1. offizieller Beitrag

    Hallo Rolf - Dieter,

    vor dieser Bombe war ich schon in Sifi mit mindestens 10 Sammlerfreunden minutenlang gestanden und habe sie bewundert. Das ist ganz, ganz großes Kino und ein phantastisches Schaustück der Kommunikationsgeschichte Europas.

    Die Leitung erfolgte in der Regel mit Kaufleuten via Italien (Republik Venedig) über die Küste des früheren Jugoslawiens, an Griechenland vorbei und dann über die Inseln dort, oder weiter an der Küste entlang (ich halte weiter an den Küsten entlang für weniger wahrscheinlich).

    Die Bezahlung erfolgte "bona fide" im Vertrauen darauf, dass der Empfänger sehr froh war, einen Brief überhaupt zu erhalten und wird den Überbringen entsprechend entlohnt haben. Nur reiche Leute konnte sich dergleichen leisten, daher war eine entsprechende Entlohnung absolut sicher (außer der Empfänger wäre gefallen im Krieg, dann war alles verloren).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (6. Dezember 2015 um 13:19)

    Hallo Rolf Dieter,
    Das ich es noch einmal sehen darf, hätte ich nicht gedacht!!!

    Ich lese Monat Juli, aber es hat nicht viel Wert was ich lese...
    Juli. Anno. C – 100. X (10) L(50) – 40. iii – 3
    Wo ist Tag versteckt weiß ich nicht – vielleicht L mit dem Strich oben? (Halbierung von L?)

    Es ist unglaublich schön und einmalig!!! :love:
    LG A

    Guten Morgen,

    Hallo Filigrana - das Datum ist rückseitig. Leider mittlerweile etwas schwach. 25. Juni 1143.
    Interessant ist vielleicht noch zu erwähnen, dass Gottfried von Bouillon Jerusalem erst wenige Jahrzehnte zuvor erobert hatte und das der Ritterorden erst 1099 gegründet worden war.

    Zu diesem Beleg generell ein paar Anmerkungen.
    Er steht für mich für die Gründung Portugals. Gibt es einen besseren Einstieg in die Geschichte eines Landes ?
    Auch wenn er mit meinem Thema Schiffspost nichts zu tun hat, werde ich ihn in der einleitenden Beschreibung natürlich zeigen.

    Rolf- Dieter

    Hallo Setubal,

    Zitat von SETUBAL

    Auch wenn er mit meinem Thema Schiffspost nichts zu tun hat, werde ich ihn in der einleitenden Beschreibung natürlich zeigen.

    mit dem Schiff ist er doch befördert worden (über Land nahezu unmöglich) - nur war es halt keine klassische "Post", sondern nur Kommunikation. Wenn man den Titel in Kommunikation abändert, passt es doch.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rolf -Dieter

    Eine interessante und unruhige Periode der Geschichte :)

    Mir ist aber nicht durch den Text so ganz klar was den Beleg mit Portugal zu tun hat. Ist es wegen Petrus von Villafreda? Ich habe leider nirgends über ihn gefunden.

    Auch wegen den Orden bin ich unsicher - meinst du hier eigentlich "Chorherrenorden vom Heiligen Grab"? Weil der "Ritterorden vom heiligen Grab zu Jerusalem" ist laut die Quellen ein paar Jahre junger http://www.oessh.net/ueber-den-orde…des-ordens.html .


    Wegen der Laufweg habe ich kein Idee. Es gab ja viele Möglichkeiten über Land und See. Ich denke dass man eine gute Antwort hierzu erst nach nähere Studien finden will (ob auch dann möglich). Ob es ein wichtiger Mitteilung war, ist es nicht an jeder überliefert geworden. Und ich nehme an dass es vom Königreich Jerusalem einige Botendienste gab, da den Kontakt mit West-Europa auch wichtig war. Besonders wenn es um Unterstützung und Geldbeiträge ging. Eine Möglichkeit war ja auch über Rom und Süd-Italien und von dort weiter, weil der Weg über Adria und Byzanz sehr unruhig war.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    der Bezug ist ganz einfach:
    Porto (Stadt in Portugal) Cale (Vorort von Porto) = Portocale war ein spanisches Herzogtum .. Quatsch ein Herzogtum des Königreichs Leon (Spanien wie wir es heute kennen gab es noch nicht)
    Ritter und Krieger aus diesem besagten Herzogtum kämpften im 2. Kreuzzug gegen das Kalifat Cordoba und eroberten u.a. 7 wichtige Burgen, eine davon war Lissabon. Wenn Du Dir die heutige Flagge von Portugal anschaust, dann sind die 7 Burgen stilisiert darin zu sehen. Nach den militärischen Erfolgen haben die Krieger ihren Anführer, Afonso Henrique zum 1. König von Portugal ausgerufen. Nach etlichen Bemühungen erreichten sie die politische Unabhängigkeit von Spanien.
    Mit derartigen Schenkungen wurde der Kreuzzug finanziert.

    Für mich steht dieser Beleg für die Gründung von Portugal.

    Rolf- Dieter

    Noch eine kurze Anmerkung,

    ich hatte gerade ein interessantes Gespräch in Bezug auf die Monacophil.
    Dort wurde ein Dokument aus Neu- Amsterdam mit der Unterschrift von Peter Stuyvesant gezeigt und darüber diskutiert, ob ein derartiger Beleg überhaupt in eine philatelistische Sammlung paßt. Ich bin der Meinung ein klares J E I N. In der Sammlung NEIN. In der einleitenden Erklärung zum in der Sammlung gezeigten Thema JA.
    Und genauso sehe ich meinen obigen Beleg.
    Wer bitteschön kann denn schon in der Erklärung mit einem Beleg aufwarten, der vor der Gründung eines Staates die Umstände zeigen kann, die letztlich zum Entstehen eines Landes geführt haben ?
    Das mein Beleg aus heutiger Sicht eine besondere Brisanz beinhaltet, darüber bin ich mir im Klaren. Das Dokument ist ein Beleg für die Vertreibung Andersgläubiger aus Europa. Ein wesentlicher Teil unserer gesamten europäischen Geschichte. Haben wir daraus gelernt ? .... ich lasse die Frage mal offen.

    Rolf- Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rolf - Dieter

    Danke für die Antworte. :)

    Da ich aber etwas langsam bin und es etwas dauert vor ich alle verstehen kann habe ich noch einige Fragen.
    Und weil ich Ausländer bin verstehe ich nicht immer alle Feinheiten einer Sprache. Deswegen muss ich auch hier fragen was du mit einer Schenkung meinst. Ist es etwas geschenkt geworden? Und falls ja, was ist es geschenkt geworden?


    Hast du übrigens die Übersetzung von dein Beleg? Wäre sehr interessant zu erfahren wie man es alles geschrieben hatte.

    Viele Grüsse
    Nils

    PS!
    Zu Gründungsdaten kann man immer etwas sagen und diskutieren.
    Das Königreich Portugal gab es schon in 1139, und war 1143 durch den Frieden von Zamora von Leon bestätigt geworden (Frieden zwischen Portugal-Leon).
    Aber auch wichtig war dass auch andere Länder und zu dieser Zeit vielleicht am wichtigsten dass der Papst König Afonsos Rechte bestätigen konnten - was wohl erst in 1189 geschah.
    So es kommt wohl darauf an wer man fragt - wie immer wenn man Geschichte schreibt.

    PS2!
    Den 2. Kreuzzug hatte wenig mit die Verhältnisse auf den Iberischen Insel zu tun. Den 2. Kreuzzug war in 1144 Ausgerufen wegen Eroberungen in Heutigen Syrien/Türkei.

    Hallo Nils,

    das ist mittelalterliches Latein. Durch die vielen Abkürzungen und dergleichen kann man es nur schwer mit dem vergleichen, was wir seinerzeit auf der Schule gelernt haben. Zusätzlich wird das Lesen erschwert durch die Unschärfe des Bildes.

    beste Grüße

    Dieter

    PS: Versuche mal mittelhochdeutsche oder gar althochdeutsche Texte zu lesen. Damit ist es ähnlich. Das mussten wir damals in der Obersekunda (heute Kl. 11 von 13). Würde ich heute auch nicht mehr verstehen, vermute ich.

    Guten Abend Setubal,
    ich muss mich auch da zu anschließen das ich mit deine Beschreibung /Text nicht ganz klar komme. Ehrlich gebe ich zu, das ich meine Interesse wo ich dieses Brief in Sindelfingen gesehen habe nur der Schrift widmete. Dein Sammelgebiet kenne ich (noch) nicht, es wir vermutlich eine der Grunde sein aber auch gleich wie schon Nils geschrieben hat, Deutsche Sprache...
    Welche Publikum du ansprechen willst, ist selbstverständlich deine Entscheidung. Die wie ich hier keine Ahnung haben müssen Googeln...das tat ich.
    Hast uns mitgeteilt das dieses Beleg zur Gründung Portugals für dich steht. So hab ich versucht sich zur Thema einlesen. Manche Daten sind nicht belegt obwohl manche Quellen es so her bringen als ob. Das Jahr 1143 unten anderen aber schon, genau der wo dein Brief trägt..also wichtige Jahr für Entstehung von K. Portugal. Das fehlt mir in dein Text...
    Ohne Übersetzung von deinem Dokument (? da es sich um Schenkung handelt) ist es sehr schwierig nachvollziehen um welche Schenkung es sich handelte, wenn man sich zu Aktivitäten von Templerorden/Ritterorden damalige zeit bisschen nachlesen tut kann es Grund, Burg, Geld...sein, die beziehen sogar Steuereinannahmen usw. hatten die Besitztümer obwohl die es nicht dürften.. Adressiert an Ritterorden von Jerusalem, also wo – Land weist du nicht? Zwar ist die Kreuz Signierung in Brief drei mal sichtlich https://www.google.de/url?sa=t&rct=j…JB2vKFqSxWonVgw aber nicht klar...
    Es steht mir nicht zur deine Beschreibung kritisieren, es ist mir halt nur so fraglich und wenig verständlich wenn du Beispielweise Zusammenhang zum die 2 Kreuzung erwähnst usw.
    Würde mich auch sehr freuen wenn du uns es näher beantwortest ob die Übersetzung mehr verraten kann.
    Auf deine weitere Beläge in Forum natürlich auch.
    LG A

    Hallo Dieter,
    es gibt es Institutionen welche sich mit diesen Schriften auseinander setzen können.
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

    Einmal editiert, zuletzt von Filigrana (8. Dezember 2015 um 21:43)

    Hallo Filigrana,

    ich hatte als allgemein bekannt vorausgesetzt, daß das so ist. Ich nehme mal an, daß man bei Universitäts-Instituten für hochmittelalterliche, romanische Geschichte gut aufgehoben ist.

    beste Grüße

    Dieter