von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

    Lieber Michael,

    o quae mutatio rerum!

    Dann hat man 30 Kopeken an Preußen vergütet, was 9 Sgr. entsprach. Für Preußen war er einfach, so dass man 3 Sgr. behielt und 6 Sgr. an Österreich (Lloyd) weiter vergütete. In meiner Reduktionstabelle von Sgr. zu Nkr. stehen 3 Sgr. = 14 Nkr., so dass die 6 Sgr. = 28 Nkr. das Weiterfranko für Österreich darstellten, welches Preußen weiter reichte. Daher der preußische Vermerk auf der Frontseite mit 6 Sgr. und auf der Siegelseite mit F 28. Offensichtlich hatte man in Russland geglaubt, man müsste mehr als 10 Kopeken für den Lloyd bezahlen. Felix austria!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    eine plausible Interpretation.
    Vielleicht in Russland hervorgerufen durch die abweichende Gewichtsprogression bei Korrespondenzen in alle anderen ägyptischen Städte.
    Wie haben die damaligen Menschen bloss den Durchblick bei den verschiedenen Reduktionstabellen behalten?

    Gibt es vielleicht in diesem Zusammenhang noch eine Erklärung für die vorderseitige, doppelt durchgestrichene 2 oder die rückseitige Unterteilung der 28 NKr. in 22 / 6 ??

    Dimidium facti, qui coepit, habet.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    abyssus abyssum invocat.

    Nein im Ernst - das ist die Schwachstelle meiner These. Ehe wir nicht noch mehr Briefe aus Russland über Österreich finden, wird es nur eine These bleiben. Leider hast du dir da einen Brief ausgesucht, der wohl lange Zeit kein Brüderchen bekommen dürfte.

    Solange mir keine bessere Antwort einfällt, muss ich die jetzige so stehen lassen. Vlt. war auch der russische Text unklar und man hat einfach mal 10 Kopeken mehr verlangt, um auf der sicheren Seite zu sein. Sind die russischen Verordnungen überhaupt einmal übersetzt worden?

    Ich kenne zwar den ein oder anderen Österreich - Spezialisten, aber es ist keiner dabei, der die Transite behandelt, von daher macht eine Anfrage dort wenig Sinn.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    dieser Brief zeigt, dass die preußischen Eingangsstempel Aus Russland auch von den französischen Postbeamten beachtet wurden.
    Der Porto-Brief lief 1856 von St. Petersburg per Schiff nach Lübeck und dann weiter über Berlin-Aachen-Valenciennes nach Paris.
    Eigentlich nichts besonderes, nur vergass man hier in Lübeck den Eingangsstempel Aus Russland aufzusetzen. Oder der Stempel war nicht greifbar. Jedenfalls notierte ein pflichtbewußter preußischer Postler die Herkunftsbezeichnung mit blauer Tinte.
    Der französische Postler bemerkte diese Angabe nicht und taxierte den 8 Gramm schweren Brief (siehe links oben) wie einen normalen Portobrief aus dem 3. preußischen Rayon mit 10 Decimes (einfaches preußisches und doppeltes franz. Porto). Später wurde der Fehler bemerkt und der Empfänger durfte dann noch das volle Porto von 14 Decimes bezahlen.

    Viele Grüße
    Michael

    St. Petersburg - Alexandria

    Der angehängte Brief, auch an Schliemann, wurde fast genauso wie der Brief nach Alexandria taxiert.
    Da er aber Österreich, trotz Leitweg über Triest, nie gesehen hat,
    dürften alle Vermerke russisch oder preußisch sein.
    Das müsste dann auch auf den Brief nach Alexandria zutreffen.

    Den Brief nach Calcutta hat ein (mit)denkender Postler (gewollt oder ungewollt?) über Marseille geschickt.
    Preußen - Indien über Marseille für 7,5 Gramm 9 Silbergroschen (?)
    Indien - Preußen 6 Anna 8 Pies = 10d = ca. 9 Silbergroschen.
    Leider tat das Mitdenken der schnellen Kommunikation keinen großen Gefallen da der nächste Dampfer von
    Marseille nach Alexandria schon am 28.12 ablegte.

    Calcutta - St. Petersburg

    Hier ein Brief zurück

    Der Brief von Calcutta nach St. Petersbug ist aus einer Auktion bei Gärtner (leider nicht meiner).

    Porto:
    2 Anna Inland (Calcutta-Bombay)
    8 Anna für die halbe Unze bis Alexandria
    Ab Alexandria ????
    (6 Silbergroschen bis russische Grenze
    (3 für den Lloyd und 3 für den Postverein))
    oder 3,5 für Österreich (inc. den 3 Sgr für
    den Lloyd) und 2 Transit bis Russland.
    Da ich mir nicht sicher bin wie die 2 / 3,5 auf dem Brief deuten soll.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo kibitz,

    sehr interessante Calcutta-Briefe, danke ! :thumbup:

    Zitat von kibitz

    St. Petersburg - Alexandria

    Der angehängte Brief, auch an Schliemann, wurde fast genauso wie der Brief nach Alexandria taxiert.
    Da er aber Österreich, trotz Leitweg über Triest, nie gesehen hat,
    dürften alle Vermerke russisch oder preußisch sein.
    Das müssre dann auch auf den Brief nach Alexandria zutreffen.

    für den Brief nach Alexandria trifft dies nicht unbedingt zu. Da er rückseitig einen Ovalstempel von Triest aufweist, hatten hier österreichische Postbeamte vermutlich schon ihren Blaustift mit im Spiel.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo kibitz,

    zu # 89: Die einzige Übereinstimmung, die ich erkennen kann, sind die Taxen 6 und 22, zusammengefasst zu 28. Aber ob Preußen den Brief behandelte? Sieht mir fast nach einem Transit ohne preußische Behandlung nach Paris aus, wo der Stempel Prusse - Valenciennes 3 am Vormittag abgeschlagen wurde. Trotz völlig verschiedenem Laufweg die gleichen Taxen ... für mich rätselhaft.

    Zu # 90: Notiert wurde vorne 3 / 3 1/4 , auch wenn das prima vista nicht so zu erkennen ist. Je 3 Sgr. für Österreich und Preußen (wobei Preußen den Anteil von Österreich als Vereinsaufgabepost mit 3 1/4 paritätisch festsetzte, weil 9 Kr. CM mit 3 1/4 Sgr. angesetzt wurden). Was bedeutet das weinrote Geschreibsel auf der Siegelseite?

    Das ist ja ein Bombardement von Granaten - Donnerwetter!

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (1. Mai 2011 um 19:37)

    Hallo,

    die Tage traf ein Brief ein den ich sehr gerne haben wollte, als Ergänzung zu einem, den ich schon länger habe.

    Es handelt sich um eine 3 Sgr. Ganzsache (U 13) von Hamburg nach Warschau. Die unterfrankierte Ganzsache (richtig wären 6 Sgr. gewesen) hat in blauer Tinte die Vermerke "Aus d(em) Briefkasten" und "fr(anco) reicht nicht" und wurde mit 10 Kopeken nachtaxiert.

    Aus der gleichen Korrespondenz stammt die Ganzsache U 25. Sie hat in Blaustift die Vermerke "Kast(en)b(rie)f" sowie neben dem Franco-Vermerk "Grenze" und "fr Grenze". In dem Befund zu diesem Brief erwähnt van der Linden einen Brief aus der 9. Boker, Los 155. Dieser Brief ist allerdings etwas spektakulärer als das was ich hier zeigen kann.

    Alle Briefe sind wohl schlicht unterfrankiert, den ein Teilfranko war vertraglich nicht möglich. Ich glaube jedoch, dass diesen Briefen die Idee der Gebührenteilung zwischen Absender und Empfänger zugrunde lag, was allerdings Spekulation bleiben muss.

    Hallo senziger,

    zwei schöne Briefe (auch wenn der von John R. Boker schöner sein mag), die eine hervorragende Seite ergeben. Ob es für Preußen auch gilt, weiß ich nicht, aber ab 1856 hat man in Bayern in Fällen der Unterfrankatur das Grenzfranko anerkannt, wie hier. Sicher kann der bestens informiterte Michael mehr hierzu sagen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo senziger,

    diese 3 Sgr.-Ganzsache war mir die Tage auch aufgefallen ... ;)

    Unterfrankaturen wurden von der preußischen Post - obwohl lt. Postvertrag nicht zulässig - anerkannt. In diesem Thread wurden ja schon einzelne Beispiele dafür gezeigt.


    Hier ein Beispiel aus der Zeit des Folgevertrags, bei dem die polnische Post sich nicht auf der Höhe der Zeit zeigte.

    In diesem Vertrag waren erstmalig Frankobriefe günstiger als Portobriefe. Bei unvollständiger Frankatur war der Brief wie ein Portobrief zu taxieren, die verklebte Frankatur allerdings anzurechnen (auch diese Bestimmung war neu).
    Dieser Brief aus Köln nach Pilica wurde 1 Monat nach Inkrafttreten der neuen Bestimmungen versandt. Ein Frankobrief hätte 4 Sgr gekostet, verklebt wurden aber nur 3 Sgr.
    Ein einfach schwerer Portobrief kostet 6 Sgr., abzüglich der verklebten 3 Sgr. blieb eine Restforderung von 3 Sgr..
    In Polen wurden aber 20 Kopeken Porto eingefordert, korrekt wären 10 Kopeken gewesen.

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    russische Korrespondenz über Preußen in das Osmanische Reich hatte ich bisher noch nicht:

    Ein Portobrief, am 22. April 1864 in St. Petersburg aufgegeben und an die Kaiserlich Osmanische Bank in Constantinopel adressiert.
    Der Leitweg verlief über Preußen - Kursstempel Königsberg-Bromberg und Eingangsstempel Aus Russland - und Österreich - K2 von Wien
    Weiter ging es vermutlich über die Donau und Belgrad nach Constantinopel. Rückseitig sieht man den Eingangsstempel des dortigen österreichischen Postamtes vom 29.4., also eine Laufzeit von 7 Tagen.

    Die Taxierung setzt sich aus 3 Sgr. russischem und 3 Sgr. Vereinsporto zusammen, vorderseitig in 30 NKr. reduziert.
    Bei Steven Zusammenstellung der Portosätze für die Correspondenz mit dem Ausland findet man folgende Anmerkung hierzu aus dem Preußischen Amtsblatt von 1859:
    Taxierung der Correspondenz nach der Türkei
    Bisher war das Porto für Orte in den Donaufürstenthümern und der Türkei ohne österreichische Post-Station bis zur nächstgelegenen österreichischen Post zu zahlen. Nun mussten solche Briefe ausschliesslich bis zur Ausgangsgrenze frankiert werden. Es ist also nur das Vereinsporto für solche Briefe zu zahlen.

    Diese Porto-Regelung galt nicht, wenn für den Transport fremde Dienste, wie z.B. die des Lloyd, beansprucht wurden.

    Viele Grüsse
    Michael

    Lieber Michael,

    ein toller Portobrief mit der Landverschickung über Österreich, also nicht über den Lloyd.

    Zu Korrespondenzen zwischen dem Osmanischen Reich und Österreich wird in einem der nächsten Rundbriefe ein Artikel der ARGE Österreich erscheinen, den ich noch mit eigenen Briefen ausweiten möchte. Eine faszinierende Destination und viele Briefe dieses Laufweges kenne ich nicht.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Altsax

    Vermutlich generell keine Massenware sind Rückscheine nach Rußland, ...


    Hallo Altsax,

    die Aussage kann man sicherlich so stehen lassen.
    Mir ist leider noch nicht derartiges in die Finger gekommen. Aber schön, es zu sehen.
    Aus welchem Jahr stammt denn der Schein ?

    Viele Grüße und danke fürs Zeigen
    Michael