Lieber VorphilaBayern,
8x bezahlte der Forwarder in Kehl bis zur CH - Grenze bei Basel. Dort wurde "fco gz" für "franco Gräntze" notiert und der Brief Richtung österreichisch - Italien geschickt. Der Transit durch die CH kostete 12x. Der Empfänger zahlte 45 Centesimi - offenbar hatte man dort noch keine Abrechnung in Conventionskreuzern gekannt. Alles aus der Hüfte ...
Hallo hier im Forum!
Habe heute 2 Briefe aus Russland nach Bozen,von denen ich noch keineErkenntnis habe. Für Russland glaubte ich ist für mein Gebiet nicht weiter zu verfolgen, da ich keine Briefe erwartet habe. und jetzt sind einige gekommen und muß nicht jetzt anstrengen deren Beschreibung zu machen. Hier im Forum gibt es die beste Möglichkeit,dass einem dabei geholfen wird. darum meine Bitte an die Freunde hier um Hilfe.
Nun zu den Briefen: 1. der eine Brie fwurde in Memel aufgegeben aber in Petersburg geschrieben am 10 Dezember 1818. Rückseitig steht 42 (vieleicht sind dies Kopecken). Vorne steht eine 14 in Rötel ( sicher das Österreichische Porto und fr. das daneben kann ich nicht entziffern.Der 2. Brief lief direkt von Petersburg nach Bozen am 18. November 1821. Küchseitig steht eine 4 sonst nichts. Vorderseitig steht wieder eine 14 .Hoffe wieder das österreichische Porto. Oben ist noch ein Fragment eines Stempels den ich nicht entziffern kann.
Hallo Ihr Sammler und Spezialisten könnt Ihr mir hier weiterhelfen. Vieleicht kann jemand von Ihnen die Mühe aufbringen hier mir Hilfe gewähren. Hätte gerne auch den Laufweg beider Briefe und auch die Gebühren die bei diesen Briefen sichtbar oder unsichtbar aufscheinen müßten.
Danke im Voraus die sich hier die Mühe machen Aufklärung zu machen und noch viele Grüße aus Südtirol: Planke
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Hallo Planke,
zu dem 1. Brief:
Der Stempel P. MEMEL war normalerweise der Grenzeingangsstempel für Briefe aus Russland. Er kommt allerdings auch selten (und irrtümlich) auf in Memel aufgegebenen Briefen vor. Wenn die schwarzen Spuren oberhalb des Namens sich nicht als Spuren eines Petersburger L1-Stempel identifizieren lassen - diese wurden manchmal extrem undeutlich und schwach abgeschlagen - würde ich auf eine Briefaufgabe in Memel tippen. Dazu passt auch die rückseitige Notierung. Bei Briefen aus Russland findet man immer die Angaben Kartierungsnr. Bindestrich Weiterfrankobetrag. Da dies hier fehlt, würde ich dies als weiteres Indiz für eine Briefaufgabe in Preußen halten. In diesem Fall musste der Brief bis zur österreichischen Grenze freigemacht werden. Hierzu würde der fr4 -Vermerk (in guten Groschen) gehören, der Betrag passt aber nicht. Was darüber notiert wurde, kann ich nicht entziffern.
Die 14 (Kr.) entsprechen der österreichischen Inlandstaxe ab 1.6.1817 für die Strecke von über 18 Posten bei einem Gewicht bis zu 1/2 Lot.
zu dem 2.Brief:
Dieser lief von Russland direkt nach Österreich. Der undeutliche Stempel RUS. wurde in den Grenzpostämtern Brody, Lemberg und Rawaruska verwendet. Welches Amt diesen Brief stempelte weiß ich nicht.
Die österreichische Taxe entspräche der oben genannten.
Gruß
Michael
Hallo Michael! Recht vielen Dank für Deine Aufklärung. Kannst Du mir auch den Laufweg verraten. Da diese von beiden Briefen verschieden sind. Auch die Gebühren vom 2. Brief kann ich aus dem Brief nicht herauslesen. sind beim 2. Brief die 4 rückseitig russische Kopecken???????????????.
Diese Fragen deuten, daß ich hier noch keine Kenntniss habe. Entschuldige deswegen ich muß hier noch viel lernen.
Nochmals Danke! und viele Grüße: Planke
Hallo Planke,
die Antworten sind nicht so einfach.
Mir ist im Moment nicht bekannt, ob es von Memel einen direkten südlichen Postkurs Richtung Österreich gab. Wenn es über Berlin, können z.B. die "fr 4" auf keinen Fall passen, da allein für die Strecke Memel-Berlin 8 gGr. anfielen. Da müsste ich bei Gelegenheit mal nachforschen, ob ich diesbezügliche Unterlagen habe.
Der 2. Brief, direkt nach Österreich, lief über Brest-Litowsk und kostete an russischem Porto vermutlich 115 1/2 Kop.
Welches der 3 genannten österreichischen Postämter dann diesen Brief bekam, kann ich dir nicht sagen.
Gruß
Michael
Dir gilt mein großer Dank für die Hilfe.Ich selber werde auch weitersuchen bis ich dazu etwas weiterkomme.Forschen ist doch gut,man lernt viel
dabei.Vieleicht meldet sich in Kürze ein weiteres Forummitglied mit Erläuterungen.
Dir sei einstweilenrecht herzlich gedankt und viele Grüße: Planke
Der alte (1790) Leitweg nach Oesterreich war Memel-Zuckmantel (11 gute Groschen).
Hallo Ivo,
danke für die Info. Dann gab es vermutlich einen direkten Kurs, der nicht den Umweg über Berlin machte, da nach meinen Unterlagen die Strecke Memel-Berlin-Zuckmantel 13 Gr. 6 Pfg. kostete.
Gruß
Michael
Hallo Ihr Beide!
Danke für den, für mich wichtigen Hinweis. Wieder ein gutes Stück weitergekommen.
Danke nochmals und viele Grüße: Planke
Hallo Michael,
ich hätte noch Fragen zum 1. Brief von Planke.
Wenn er in Memel aufgegeben worden wäre, dann müssten die rückseitig angeschriebenen 42 Gutegroschen sein. Dies wäre meiner Meinung nach jedoch zu viel. Kann es nicht sein, dass Russland an Preußen 42 Kopeken vergütete und Preußen an Österreich hiervon ein Weiterfranko von 4 gGr. gutschrieb. Dies entspräche 14 Kr. C.M. Das Weiterfranko wurde von Österreich umgerechnet. Dies kam auch gelegentlich bei Briefen nach Bayern vor, wie das anhängende Beispiel auf einem Brief aus St. Petersburg nach Köfering zeigt. Hier wurde das Weiterfranko von 2 1/2 Sgr. in 8 Kr. umgerechnet.
Grüsse von liball
Hallo liball,
Wenn er in Memel aufgegeben worden wäre, dann müssten die rückseitig angeschriebenen 42 Gutegroschen sein. Dies wäre meiner Meinung nach jedoch zu viel.
42 gGr. wären auf jeden Fall zu viel. Die rückseitigen "42" können evtl. auch privater Natur sein ...
Kann es nicht sein, dass Russland an Preußen 42 Kopeken vergütete
Für einen Brief durch Preussen via Zuckmantel nach Österreich waren von Russland 44 SKop. bzw. pr. Gr. zu vergüten. Daher halte ich diese "42" nicht für ein Weiterfranko. Zumal hier wie erwähnt eine sehr untypische russische Notierung vorläge, da die Kartierungsnummer fehlt.
Dein Brief stammt aus dem Jahr 185x - ein Weiterfrankos Preussen an Österreich aus dem Jahr 1818 wäre für mich neu.
Um abzuklären, ob der Brief in Petersburg oder in Memel aufgegeben wurde, müsste Planke überprüfen, ob die schwarzen Spuren oberhalb von "Georg Menz" von einem alten russischen Stabstempel stammen können. Vielleicht hilft hier ein größerer Scan.
Gruß
Michael
Hallo Ihr Helfer in Schwierigen Sachen!
Ich habe mir den Memelbrief mit meinem Objektiv betrachtet. Dieschwarzen Spuren konnten von einem Stempel sein.Aber entziffern
kann ich nichts dabei. Die schwarzen Spurenzeugen schon auf einen langen Stempel und eine 4 könnte aufscheinen aber sicher bin ich dabei nicht.
Unter der roten 4 könnte ein G stehen und vor demG ist ein Kleks dadurch kann ich dies nicht entziffern. Ich kann vielleicht einen
größeren Skan machen, ob das was bringt weiß ich nicht. Ansonsten bin ich mit Eurer Hilfe zur Beschreibung dankbar, und mache sie wie ihr Vorschlag gemacht habt. Nochmals vielen Dank und liebe Grüße: Planke
Hallo Planke,
du wirst staunen, wie ein 1200 dpi-Scan helfen kann. Weiterhin bringt das extrahieren von Farbe oft weitere Erkenntnisse.
beste Grüße
Dieter
Hallo Planke,
Ich habe mir den Memelbrief mit meinem Objektiv betrachtet. Die schwarzen Spuren konnten von einem Stempel sein.
dann bitte ich doch sehr darum, einen größeren Scan hier einzustellen.
Gruß
Michael
Hallo ihr lieben Freunde!
Ich habe versucht einen größeren Scan einzustellen. Ob es was gebracht hat müsst Ihr urteilen.Noch größer ist alles verschwommen.Sollt ihr was herausfinden bitte ich um Mitteilung Danke für Ihre Mühe und Hilfe und noch liebe Grüße: Planke
Hallo Planke,
leider kann ich an dem Scan nichts sicheres erkennen. Die Spuren befinden sich zwar in einer geraden Linie, aber ob es wirklich ein extrem schwach abgeschlagener Stabstempel oder doch nur ein Abklatsch ist ... ?
Gruß
Michael
Hallo Michael :
Vielen Dank für Deine Analyse. In meinen Augen Ist es auch nur ein Abklatsch. Ansonsten müsste wohl irgent ein verwertbares Zeichen zu sehen sein
auch mit den Mikroskop. Vielen Dank und noch viel Schönes im neuen Jahr wünscht und es grüßt: Planke
Hallo werte Sammler!
Habe heute Wieder einen Russland Brief den ich nicht beschreiben kann. Ich habe heute zwar im Forum in allen Russland Themen gestöbert. habe aber nichts gefunden das mir weiter geholfen hätte. geschrieben in Moskau.(der Stempel in Rot rechts unten abgeschlagen),am 26. Oktober 1829. Auf der Rückseite steht ein Fregment eines Stempels an dem ich nur die Buchstaben c undk lesen kann und eine 9 und 24 noch heraus lesen kann. Als gebühr steht eine 23 auf der Rückseite und der Ankunpftsstempel 26. Nov. Der Brief hat Nadelstiche und dürfte ausgeräuchert worden sein (desinfiziert). Die Gebühr auf der Vorderseite von 28 Kreuzer hat wohl Österreich angeschrieben und kassiert.
Nun meine Frage: Lief dieser Brief direkt von Moskau bis zur Österreichischen Grenze da keine weitere Gebühr ausser die 23 notiert ist und welche Währung war hier notiert?
Hier im Forum stand oft als Währung für Russland die Kopecken. Für mich ein Rätzel. Sollte jemand hier im Forum sich meines Briefes der Beschreibung annehmen, wäre ich dankbar und froh. Da Russland Briefe nicht allzuviele nach Tirol Laufen ist es schwierig einen solchen Brief richti zu beschreiben. In meinen Augen ein einfacher Brief abber für mich rätselhaft.
Bei der Beschreibung bin ich überhaupt eine Niete ich hoffe immer, dass sich einer aus der Forum Elite sich meiner erbarmt. Nun hoffeich noch dass alle von der Vereinsversammlung aus Landshut gut heimkommen und frohen Mutes berichten und auch mein Anliegen lesen.
Mit Dank und vielen Grüßen: Planke
Lieber Planke,
ich bin hier nur Laie, will aber, falls es kein anderer macht, meinen Senf dazu geben.
Der Stempel "Russie" stammt aus Semlin und zwar vom österreichischen Postamt dort.
Der Stempel ist im van der Linden unter der Nr. 2471 gelistet und wird mit 3 Punkten (ca. 20 - 40 Euro real) bewertet. Er ist seit 1832 belegt - dein Brief ist ja deutlich früher, aber diese Angaben sind immer schwimmend und nach vorne geht es halt immer auch einmal mit dem Datum, teils auch um Jahre, wie hier. Auf der andere Seite siehst du auch, dass solche Briefe nicht so häufig sind, wie man vlt. meinen könnte.
Diese Briefe von Rußland nach Österreich mussten grenzfrankiert werden - also hier Moskau bis Semlin. Ob das 23 Silberkopeken waren, die der Absender zahlen musste, weiß ich nicht. Evlt. wissen das andere hier, was mich für dich sehr freuen würde.
Ab dem österreichischen Postamt in Semlin bis zum Empfänger waren 28 Kr. CM vom Empfänger zu zahlen, weil der Brief über 1/2 bis 1 Wiener Loth als Doppelbrief über 18 Poststationen galt.
Durch die Rastelungen ist er als Contumaz - Brief zu erkennen - in Semlin war auch eine Contumaz - Station der Österreicher. Hier erkenne ich aber keinen Contumaz - Stempel, aber vlt. ist deiner durchgeschlüpft oder der Stempel war gerade anderweitig im Einsatz, was ihn ja auch nicht schlechter macht. Ein feines Stück Postgeschichte hast du da an Land gezogen. 
