Lieber bayern social,
die Marken sind für mich innerhalb der a) - Norm.
Bayern - USA
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...auch wenn die Marken subotimal geschnitten sind hat der Beleg ein Gesicht das gefällt-Schönes Stück. Schaut euch bitte mal die Farben der Marken an, sind das "normale" Abweichungen? Die sehen schon sehr unterschiedlich aus.....
@bs1. Wie bereits w.o. geschrieben und klar ersichtlich: Eine, die obere Marke ist berührt nicht beide, das sollte jeder auf den ersten Blick bei einem 600dpi-scan erkennen können. Der Brief wurde von BPP Schmitt geprüft, die obere Marke wurde aufgrund der Berührung an der Unterseite entsprechend höher signiert.
2. Wo soll es Unterschiede bei den Farben geben ? Beide Marken wurden von BPP Schmitt mit der Farb-Type b attestiert, und auch mein scanner hat daraus nichts unterschiedliches gemacht. Was also soll mir Dein "Pünktchen Pünktchen Pünktchen Grins" bitteschön andeuten ?
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Hallo Pälzer,
Bezüglich des Schiffstransportes finde ich im Hubbart/Winter North Atlantic Mail Sailings (S.250) im o.a. Tarifzeitraum leider nur eine näherungsweise passende Schiffsverbindung der Norddeutschen Lloyd. Die Hansa lief am Aufgabetag dem 05.04.1871 in Bremen aus und erreichte New York am 20.04.1871...ein Zeitfenster, das eine Turbobeförderung von Deidesheim nach Bremen voraussetzt und auch nicht in der Ankunft passt.
...vielleicht über Hamburg mit der HAPAG.Viele Grüsse
Christian -
Hallo Christian,
wow, jetzt passt alles, die amerikanischen Sammlerfreunde melden den Verwendungszeitraum des Ankunftsabschlages Philadelphia (Katenstempel rückseitig) für 13.05.1870 bis 06.09.1872.
Über Hamburg galt der 14 Kr-Tarif vom 06.01.1868 - 01.07.1870, also bleibt nur 1870 und da war es die Silesia die am 06.04.1870 in Hamburg auslief und am 19.04.1870 in NewYork ankam = super + herzlichen Dank für den Tip !
Tim
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Hallo Tim,
...gerne
Gruss
Christian -
Hallo Christian,
als kleines Dankeschön für die Unterstützung mal ein etwas modernerer Klassiker zum Thema Leitwege
Wir sehen auf einem recht normal daherkommenden Auslandsnormalbrief der 1.Gewichtsstufe (5 cent) den Leitvermerk "VIA ENGLAND". Auch hier waren die amerikanischen Sammlerfreunde sofort hilfsbereit und haben klargestellt, dass es am Tag der Ausschiffung von New York aus gleich drei Übersee-Schiffstransportmöglichkeiten gegeben hat. So lief am 16.01.1891 die die Etruria nach Liverpool aus, ein weiteres (vom Namen her noch nicht ermitteltes) Schiff nach Le Havre und schließlich noch die Sorrento nach Hamburg.
Ob bzw. was auch immer der Absender in New York für Erfahrungen mit Übersee-Schiffstransporten gemacht hat, die nicht "VIA ENGLAND" gelaufen sind: Es war augenscheinlich sein ausdrücklicher Wunsch es so zu leiten. Da man in dieser Zeit einen regelrechten Wettbewerb über die schnellste Atlantik-Querung am laufen hatte, ist vorstellbar, dass man evtl. derjenigen Schiffahrtslinie, die mit ihren Dampfern gerade die Nase vorne hatte den Zuspruch gab. Wer noch andere Gründe benennen kann, ich lerne auch diesbezüglich gerne noch mehr dazu.
+ Gruß !
Tim
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Hallo Tim,
danke für dein "Zuckerle" zum Thema Leitwege.
Ich denke es war zuerst einmal nötig, dass für einen bestimmten Laufweg das Porto ausreichend war. War dies gegeben, wurde dem Wunsch des Absenders entsprochen, wenn die Auswahl gegeben war.
In deinem Fall, wenn 3 Schiffe nach Europa am 16.01.1891 abfuhren, wurde das über England genommen, ansonsten hätte man auch ein anderes genommen, wenn dadurch eine schnellere Beförderung rausgekommen wäre.
Viele Grüsse
Christian -
Hallo Christian,
...ansonsten hätte man auch ein anderes genommen, wenn dadurch eine schnellere Beförderung rausgekommen wäre.
sehe ich auch so, das wird neben dem Leitwegwunsch des Absenders der (letztendlich) entscheidende Ermessensspielraum der Post für eine situationsgerechte Weiterbeförderung gewesen sein. Wie sich bspw. ja gerade bei dem 14-Kr Beleg nach Philadelphia gezeigt hat, hat man letztendlich entgegen dem Leitvermerk per steamer Bremen des Deidesheimer Absenders die schnellstmögliche Seepostverbindung über Hamburg genommen...was ja letztendlich auch im Sinne des Absenders war.
+ Gruß !Tim
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Liebe Freunde,
ich versuche mal was hier:
A) Absender
B) Aufgabepost
C) Bayerische, kartierende Poststelle
D) Deutsche (oder ausländische, kontinentale), kartierende Poststelle
E) Verschiffungshafen (deutsch, ausländisch)
F) Transitpost (ausländisch)
G) US - Ankunftspost (Boston, New York, Philadelphia, Baltimore - selten Halifax in Kanada)
H) ZielortWenn man einen Brief hinsichtlich seiner Beförderung auf diese maximal 8 Punkte herunter bricht, wird man feststellen, dass - ob 1840 oder 1880 ist gar nicht mal wesentlich - es viele Möglichkeiten gab, die dem ursprünglichen Gedanken von Absender und Aufgabepost entgegen liefen. Oft ergaben sich ganz andere Gebührenstrukturen, Gewichtsstufen, Entfernungsklassen usw..
Nach Betrachtung von vielen AD - Briefen nach Nordamerika denke ich, dass das Hauptaugenmerk darin bestand, die Briefe (Post) möglichst schnell los zu werden. Wenn also ein Schiff am Vormittag des X.Y. auslief und die Post nach Plan es noch bis dahin schaffte, dann leitete man es eben an den Ort zu diesem Schiff um, auch wenn Absender und Aufgabepost anderes im Sinn hatten. Dass es dabei zu Verlusten an Porto/Franko kam, dürfte man verschmerzt haben, denn es gab ja auch die entgegen gesetzten Fälle, in denen man wieder Profiteur wurde, was a la longue alles ausgeglichen haben dürfte. Im Gewinn waren die Posten ja sowieso.
Ich vermisse eigentlich mal eine größer angelegte Studie zu diesem höchst interessanten und vielseitigen Teilbereich der PO - oder haben die Amis uns wieder was diesbezüglich voraus und ihre Hausaufgaben alle schon gemacht?
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1. Wie bereits w.o. geschrieben und klar ersichtlich: Eine, die obere Marke ist berührt nicht beide, das sollte jeder auf den ersten Blick bei einem 600dpi-scan erkennen können. Der Brief wurde von BPP Schmitt geprüft, die obere Marke wurde aufgrund der Berührung an der Unterseite entsprechend höher signiert.
2. Wo soll es Unterschiede bei den Farben geben ? Beide Marken wurden von BPP Schmitt mit der Farb-Type b attestiert, und auch mein scanner hat daraus nichts unterschiedliches gemacht.
von dem Attest wusste ich nichts, dann wird es bestimmt so sein.
Auf dem Scan sehen die beiden Marken für mich in der Farbe unterschiedlich aus, was Deinen Brief höchstens besser macht, ansonsten hattest Du das mit dem Schnitt erwähnt und ich habe nur geschrieben, dass Dein schöner Brief ein Gesicht hat, was für mich wertvoller ist als ein Brief dessen Marken alle breitrandig sind, aber der ansonsten nicht "wirkt" (Stempel, Kalligraphie, Papiererhaltung, etc.).
Thats it!
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Hallo Sammlerfreunde,
dieser Tage ist folgender Brief unter den Hammer gekommen:
Münchberg - Boston 2.11.1853
Franko 47 xr
Grundsätzlich entspricht der Brief dem aus Post 1.
Alledings wurde dieser hier mit American Packet und nicht mit British Packet befördert.
Es wurde also ein amerikansiches Schiff genutzt.
Fast alle Vermerke sind soweit geklärt, lediglich der rote ähnlich einer 12 oder 1 S aussehende Schriftzug sucht noch eine Erklärung.
Die rote 16 ist das von England an die USA vergütete Seeporto, da ein amerikansiches Schiff genutzt wurde.
Bisher habe nur zwei Briefe mit dieser vermerkten Vergütung gesehen. (rote 16 und 1 / - wohl für 1 Shilling). Bilder anbei.Kann es sich bei 12 bzw. 1 S um das von Preußen für Transit und England insgesamt vorgemerkte Weiterfanko handeln?
Es könnten 12 Pence, gleichzusetzen mit 1 Shilling sein. Umgerechnet aus der Kreuzerwährung entspricht dies etwa 38 Kreuzern.Gruß
bayernjäger -
Liebe Freunde,
heute zeige ich meinen besten Fang in Sifi, den ich hier vollständig zu interpretieren versuche. Für die Länge des Beitrages bitte ich jetzt schon um Nachsicht.
Uli Schmitt vermerkt in seinem Attest vom 8.10.2015 als Aufgabetag den 29.5.1864. Der einzige Stempel mit einer Jahreszahl ist der siegelseitige von Buffalo AUG 8 186?.
Da er keinen Inhalt mehr hat, müssen wir das Zeitfenster so gering wie möglich halten.
Die 3 Marken Nr. 8, 9 und 13 kamen am 1.10.1862 an die Schalter. Unser Brief vom Mai kann also nur aus der Zeit von 1863 - 1867 stammen.
Ab 6.1.1868 konnte keine 22 Kr. Frankatur wie hier mehr vorkommen bei der Leitung über Hamburg bzw. Bremen, so dass wir uns in den Jahren 1863 - 1867 befinden.
Der Stempeltyp 15 nach Winkler als Rahmenstempel von Donauwörth ist nur von 1864 ohne Jahreszahl bekannt. Aber vlt. kennen Heimatsammler heute weitere Verwendungsdaten über das Jahr 1864 hinaus.
Wichtiges Indiz ist der US - Eingangsstempel von New York vom 24.6.186? in roter Farbe als Zeichen der vollständigen Bezahlung des Frankos - hier 6 Kr. für Bayern und 16 Kr. Weiterfranko ( s. auch vorne 16 Kr. in Rötel, die 10 US - Cents entsprachen = PAID. 10 ).
Da wir hinten den Bremen - Stempel vom 1.8.186? sehen, suchen wir nach einem Schiff, dass zu dieser Zeit ausgelaufen sein musste.
Folgende Schiffe bieten sich an:
Norddeutscher Lloyd ( "North German Lloyd")
7.6.1863 ab Bremen, 10.6.1863 ab Southampton, 23.6.1863 an New York mit der BREMEN. Evtl. einen Tag später erst von der Post gestempelt.
7.6.1864 ab Bremen, 10.6.1864 ab Southampton, 23.6.1863 an New York mit der HANSA. Auch hier evtl. einen Tag später erst von der Post gestempelt.
9.6.1866 ab Bremen, 12.6.1866 ab Southampton, 24.6.1866 an New York mit der NEW YORK. Hier würde der 24.6. perfekt passen.
8.6.1867 ab Bremen, 11.6.1867 ab Southampton, 23.6.1867 an New York mit der UNION. Auch hier evtl. einen Tag später erst von der Post gestempelt.
Die anderen Jahre kommen nicht für den Brief in Betracht.
Die einzige Alternative wäre eine Leitung mit der HAPAG:
10.6.1866 ab Hamburg, 13.6.1866 ab Southampton, 24.6.1866 an New York mit der GERMANIA. Wie oben würde hier alles passen - und Briefe, die von Bremen nach Hamburg geschickt wurden, sind uns bekannt, so dass der Abgang Hamburg nicht dagegen spräche.
Zur Chronologie des Briefes: Mit 22 Kr. frankiert nach dem PV Bremen - USA vom 1.7.1857, wurde er am 8.8.186? in Buffalo siegelseitig gestempelt. Empfängerin war Frau Anna Kneitl, Metzgerswitwe, wohnhaft bei Herrn Georg Stock, Musiker und Hausbesitzer in Buffalo.
Über das Schicksal von Frau Kneitl und Herrn Georg Stock in Buffalo im Staate New York (Nordstaaten) ist mir leider nichts bekannt; auch das Internet schweigt sich hierüber aus.
Eine Zustellung dort dürfte aber nicht erfolgt sein, denn vorn sehen wir den Stempel "NOT CALLED FOR", also keine Nachfrage nach dem Brief, der wohl ausgesteckt worden war, um seine Empfängerin zu animieren, ihn abzuholen. Daher wurde er zurück geschickt (über GB und Belgien), denn der Stempel "Am Bestimmungsorte nicht abgefordert." kam in Aachen im Austausch mit der belg. Bahnpost auf Retourbriefe (vorne: "retour" in blau), s. van der Linden Nr. 110. Dort ab 1855 in rot, ab 1862 in schwarz, ab 1865 in blau und ab 1864 gar in violett bekannt, was uns hier aber nicht wirklich weiter bringt.
Interessant ist noch, dass der Absender die Adresse sicherheitshalber auch auf der Rückseite - jetzt aber in Englisch - notiert hatte.
Am 19.11186? kam er wieder nach Neuburg an der Donau zurück, jedoch war er keinem Absender zuzuordnen, weswegen er am 20.11.186? wieder über Donauwörth der Retourbrief - Commission in Augsburg zugeleitet wurde, welche allein das Recht hatte, unanbringliche Retourbriefe zur Ermittlung des Absenders zu öffnen.
Rechts können wir noch die Siegelung nach Öffnung des Briefes durch die Retourbriefcommission sehen. In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass Retourmarken erst ab 1867 bekannt sind, was auch eine Eingrenzung des Datums im o. g. Sinne richtig erscheinen lässt.
Die doppelt vereidigten Augsburger Beamten notierten oben auf der Vorderseite "retour Binsack", womit der Absender gemeint war, dem man den Brief dann auslieferte.
Der Brief lief entweder in der Zeit des amerikanischen Bruderkrieges von 1861 - 1865, oder im Jahr 1866, wenn man dem US - New York - Stempel Glauben schenken mag, kurz vor dem deutschen Bruderkrieg.
Vlt. kann mir ein Spezialist helfen, ihn sicher zu datieren, was mich sehr freuen würde.
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7.6.1864 ab Bremen, 10.6.1864 ab Southampton, 23.6.1863 an New York mit der HANSA. Auch hier evtl. einen Tag später erst von der Post gestempelt.
Lieber Ralph,
auch wenn der 1866 Bruderkrieg immer ein spannendes Thema für USA Briefe ist
Bei Deinem tollen Brief schliesse ich mich der von Dir o.g. Variante an , denn auch der Herr Dr.Schmidt wählt in seinem Attest 1864 und siegelseitig meine ich dieses Jahr auch recht klar lesen zu können.
(Buffalo 8.? 1864)Danke fürs zeigen dieses beachtlichen USA Briefes!
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Lieber Bayern Social,
danke für dein Vertrauen in bayerische Atteste - 1864 würde hier und da sehr gut passen, nur mit dem 24.6. wäre es dann nicht so ganz präzise.
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Lieber Bayern Klassisch,
Okay! gehen wir mal davon aus der Brief läuft am 24.6.1864 per Steamer im Hafen in NY/USA ein.
Nun wird er nach Buffalo spediert und dort "Advertised" wie es ja mit Briefen üblich war, die nicht abgeholt wurden und dann nach etwa 5-6 Wochen diente der "8.Aug.1864 Buffalo-NY" als "Abgangsstempel/Absendestempel", der die Retoure nach Bayern einleitete!?
Übrigens könnte wir dem Brief dann auch das Schiff für den Rückweg zuordnen
....Oder
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Lieber Bayern Social,
ich glaube eher, dass ab dem 8.8. der Brief im Dead Letter Office lag und nach einem Vierteljahr die Heimreise antreten musste, aber ich kenne auch andere Lagerdauern, teils bis zu einem Jahr ...
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Ja saacht amol !
Habbt`s Ihr eigendlisch känn Kommendar fer die Obdick vunn so ehm scheene Brief do üwwrig !?
Dunnerkeil !
...dann muss des do hald de Pälzer mache :
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Also dann erst mal Gratulation dazu und auch ich meine anhangsgemäß dass es reichlich eindeutig das Jahr 1864 war. Der 4er ist nur durch die Unebenheiten des Siegeldurchschlags im Hintergrund entstanden, aber man kann eindeutig seinen linear gebliebenen Querbalken erkennen.
Postgeschichtlich frage ich mich nur noch warum Neuburg am 29.05.1864 auch auf der Rückseite Aufgabe gestempelt hat.
Ansonsten ist ja alles geklärt, außer der schon von @bs erwähnte Schiffs-Rücktransport, der mir für die Beschreibung auch wichtig wäre - nach Möglichkeit - zu ermitteln. Arg weit vor dem 20.11.1864 wird`s wohl nicht in Bremen wieder ausgeschifft worden sein, des schee Briefsche do.
+ Gruß !
vom Pälzer
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Liebe Freunde,
Pälzer: mein pälzisch is net so gut
aber: Ja, solche Sahneschnitten gibt es in der Regel im Internet nur hier im Forum zu sehen....Klasse, klasse
Und danke fürs Bearbeiten des Stempels, dass ist 1864also kann der liebe @BK auf die Suche nach dem Schiff gehen
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Liebe Freunde,
ihr habt wohl recht - also 1864. Das mit dem Retour - Schiff wird nicht einfach, weil es über GB - BE - PR lief und dort mehrere Linien einschlugen. Aber wir werden sehen ...
Tja Pälzer, wenn das einer aus der Pfalz wäre, dann wäre der jetzt in deiner Sammlung.
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Hallo zusammen,
da ich heute ein wenig Zeit habe, habe ich mir das Buch "North Atlantic Mail Sailings" von Hubbard/Winter zur Hand genommen.
Für den Weg GB-B-Pr kommen im Jahr 1864 eigentlich nur 2 Linien in Betracht:
1.Cunard-Linie: Dampfer Scotia DEP NY 2.11. ARR QT 11.11.
2.Inman Linie: Dampfer City of Wahington DEP NY 29.10. ARR QT 9.11. LP 10.11.Hier könnte es passen mit der Ankunft in Neuburg am 19.11.
Viele Grüsse
Christian
