Kirchenstaat - Österreich

Richtig Nils. Zum ersten Brief. Der Desinfektionsstempel ist FIUME ESINO SANITA / NETTO / DENTRO E FUORI, das Lazzarett war Fiume Esino in den Marken, unweit von Ancona. Richtig ist, dass die Franzosen von 1832-1838 in Ancona waren, allerdings eine wahre Besetzung war es nur am Anfang. Die (zivile) Postverwaltung des Kirchenstaates bestand jedenfalls ohne Probleme daneben, die Franzosen hatten ein Militärpostamt.

Briefe aus der Zeit 1815-1850 zwischen dem Kirchenstaat und Österreich sind in der Regel überhaupt nicht selten. Aber schwere Briefe sind immer besonders, und Gewichtsunterschiede in den verschiedenen Ländern wollen verstanden werden. Also ein Beispiel hierfür ist der Brief den ich hier zeige, von Ancona nach Rovereto im Trentino, damals Kronland Tirol, 28.2.1836. Im Kirchenstaat hat der Brief 30 bajocchi bezahlt, das ist eine 6-fache impostazione zu 5 bajocchi (1 Unze und 12 denari), in Österreich bezahlte der Brief (er lief über Ferrara, also ohne Transitgebühr) 1 Gulden 10 Kreuzer, 5. Gewichtsstufe, das sind also 5 x 14 Kr CM. Nur am Rande: die Beförderungsdauer betrug 3 Tage.

Hallo Altitalien,

vielen Dank für das zeigen dieses selten schweren Briefes.

Könntest du mal die Gewichtsstufen des Kirchenstaats aufzählen? Es muss ja keine Doktorarbeit werden, nur die Tarifperioden und die jeweilige Impostatzione.

Gerne. ich verweise für Details auf meinen Artikel über die impostazione in einem DASV Rundbrief.
Bis 1832 für den einfachen Brief 2 1/2, danach 5 bajocchi. Der einfache Brief war 6 denari, was in etwa 7,5 g entspricht. Die folgenden Gewichtsstufen sind dann Vielfache davon.

Hallo Altitalien,

vielen Dank - ich hatte mir mal 7,2g für 6 Denari notiert, dann passt das ja.

Also präzise: Die Kirchenstaats-Unze hatte 28,292 Gramm, in 24 denari à 1,178 g, das wären beim einfachen Brief von 6 denari in der Tat 7,068 Gramm, also 7 Gramm.

Hallo Altitalien,

vielen Dank für die Präzisierung - schon in meine Datenbank eingearbeitet.

Liebe Freunde,

folgenden Brief finde ich derzeit im Angebot eines renommierten Auktionshauses:

Rom, 4.6.1861, über Florenz, Mailand, den Comer See, Chur, St. Gallen per Friedrichshafen und Ulm nach Mödling bei Wien. Der Stempel "Debours / Transit Suisse" von Bellinzone und vorne die Taxen 12 / 9 für 6x via Italien, 6x via Schweiz und 9x für den Postverein, das wäre hier Württemberg als Aufgabepost = 21x rheinisch = 35 Neukreuzer.

Ein Attest neuesten Datums von unserem verehrten Dr. Mathá ist auch dabei - ich habe mich gefragt, ob er wirklich über Württemberg instradierte, oder nicht doch über Bayern, wie der bayer. Halbkreisstempel belegt. Das Auktionshaus sollte mir einen Scan vorn und hinten senden, schickte mir aber nur den 3/4 aufgeklappten Brief, den ich hier auch zeigen möchte.

Für mich wäre sehr wichtig zu wissen, ob er wirklich über den Bodensee nach Friedrichshafen geschickt wurde und ob das Datum 4.6.1861 richtig ist, denn anhand der Stempelfragmente käme ich zu einem anderen Schluss.

Hallo bayern klassisch,

forder doch nochmal einen kompletten Scan der Rückseite an.

Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

1.Im Attest steht Verbano, dieses Postschiff verkehrte doch auf dem Lago Maggiore, nicht auf dem Comer See.
2.Wieso über die Schweiz nach Wien, Triest hätte sich doch angeboten, vielleicht kann man hier Rückschlüsse auf
die Zeit bekommen.

Wenn er nicht über Bayern lief nehme ich ihn, mir reicht auch Württemberg.

Viele Grüsse
Christian

Hallo Leitwege,

habe ich ja gemacht, aber man hat mir nur den Scan übermittelt, der auch über philasearch zu bekommen ist bzw. im Auktionskatalog zu sehen ist.

Dass er über Bayern lief, steht anhand des bayer. Bahnpoststempels fest, der großteils zu sehen ist. Nur das andere hätte ich halt auch gerne mal gewusst ...

Hallo bayern klassisch,

hab soeben auch einen Scan angefordert, mit dem Hinweis, dass ich unbedingt einen Scan der Rückseite mit allen Stempeln komplett benötige um ein Riesengebot abzugeben.

Ist natürlich nur ein Trick, vielleicht bekomme ich ja ein besseres Bild...

Viele Grüsse
Christian

...und warum nicht über Triest?

LG
Christian

Hallo Leitwege,

erst mal die Rückseite abwarten - dann spekulieren wir weiter. Ich lese als letzte Zahl keine "1" bei einem Stempel ... Neukreuzer gab es ab 1.11.1858, von daher lassen wir uns mal überraschen. Danke für deine Zähigkeit.

Hallo Christian, hallo Ralf,

auch ohne die vollständige Siegelseite gesehen zu haben, möchte ich einige Bemerkungen zu dem Brief machen.
1. Eine Beförderung über Triest war nicht möglich. Österreich und der Kirchenstaat hatten keine gemeinsame Grenze mehr und der Postvertrag von 1853 zwischen Österreich und Sardinien war außer Kraft gesetzt - es wäre nur ein verrechnungsfreier Postaustausch bei Grenzfrankatur möglich gewesen.
2. Der Brief ist eindeutig mit der Schiffspost auf dem Lago Maggiore befördert worden - Stempel VERBANO - und nicht über den Comer See, wie Th. Mathà irrtümlich schreibt. Diese Schiffspost lief von Arona nach Magadino.
3. Ich finde keinen Stempel von Mailand auf dem Brief. Meiner Meinung nach lief er über Genua, von dort mit der Eisenbahn nach Arona.
4. Von Bellinzona ging es mit der Postkutsche über den San Bernardino-Pass in Richtung Chur.
5. Danach mit der Bahnpost Chur - St. Gallen bis nach Rorschach und von dort über den Bodensee nach Lindau. Damit war er in Bayern und gelangte von dort nach Österreich.
Ich bin gespannt, ob es für meine Theorie eine Bestätigung gibt.

Beste Grüße
Jürgen

Liebe Sammlerfreunde,

wir müssen uns noch gedulden:

Ein
Scan der Rückseite von Los 632 ist erst in der Woche vor Auktionsbeginn möglich.

Wir
senden Ihnen den Scan dann umgehend zu.

Beste
Grüße

Team
Viennafil

Liebe Sammlerfreunde,

der Brief hat mir keine Ruhe gelassen, und tatsächlich bin ich noch auf etwas gestoßen.

DASV-Rundbrief Nr.464 vom Dez./2004 ein Artikel von Dr.Matha: Die Briefpost zwischen dem Kirchenstaat und Österreich 1852-1870.

Hier wird wegen des 1859-Krieges und des daraus resultierenden Endes des italienisch-österreichischen PV folgendes dargestellt. Der Wegfall der Grenze Romagne/Lombardei ergab u.a. die Postumleitung über die Toskana/Schweiz ( wie Italienfreund schon richtig gesagt hat).

Aufgrund des Vertrages Kirchenstaat-Toskana von 1853 war der Weg über die Toskana möglich, die weitere Beförderung konnte über die Schweiz erfolgen.
Ein ähnlicher Brief, auch von 1861, ist im DASV-Rundbrief abgebildet.

Daher glaube ich, dass der Brief den bayern klassisch vorgestellt hat, auch aus 1861 ist. Es passt eigentlich alles, Grenzfranko bis zur römisch-italienischen Grenze 8 Baj., dann weiter über Florenz, Verbano, St.Gallen-Chur, Rorschach, Lindau, Augsburg nach Österreich.

Warten wir noch die Rückseite des Briefes ab, aber es deutet doch einiges auf diese Zeitperiode hin.

Viele Grüsse
Christian

anbei die Rückseite