Zweikreis Nr. 10 - Oberpostämter

Lieber Ralph,
Da bin ich jetzt sehr überrascht von Michel. Das kannst Du Dir wirklich an Deine Fahnen heften. Ich habe seit gefühlten 100 Jahren keinen Michel-Katalog mehr angeschaut. Tatsächlich liegt hier noch der Michel Spezial von 1976. Dann war Schluss. Aber immerhin schön, das zu hören. Werde beim nächsten Vereinsabend mal in den neusten reinschauen.
Liebe Grüße von maunzerle

Lieber Peter,

tröste dich - der liebe traumsand † hat mir netterweise ein paar neuere Michels zukommen lassen (an dieser Stelle nochmals vielen Dank dafür!) und ich war ganz baff, dass so viele Fehler bei Bayern entfernt werden konnten (ich hatte damals noch den Spezial von 1986 nach Christus). Also sollte man niemals nie sagen, wenn es um Briefmarkenkataloge geht ...

Lieber Ralph,

der Fehlerteufel in den Michel-Katalogen verfolgt die Sammler, wie Du bestens weißt, teilweise seit sehr langer Zeit. Auch in anderen Sammelgebieten ärgert man sehr über die Beratungsresistenz der Redaktion. In der Arge Preußen rauft man sich ebenfalls seit vielen Jahren die Haare - falls man noch welche hat. Ein paar Fehler wurden auf Betreiben der Arge behoben, aber es bleibt genug an Irrtümern übrig. Lediglich die grundsätzliche Neubearbeitung eines Sammelgebietes in Zusammenarbeit mit einer Arge oder anderer Experten bietet´die Chance zur Verbesserung. Aber wie oft passierte so etwas in den letzten Jahren? Eine Antwort erübrigt sich.

beste Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

diese Schilderung der Zustände höre ich von allen ARGEn, oder jedenfalls von den allermeisten.

Das Hauptproblem ist halt, dass die dortigen Leute keine Ahnung von Philatelie haben, sondern einfach ihrem Beruf nachgehen, was ja prinzipiell nichts Schlechtes ist; aber Fachgespräche sind nicht möglich und erwünscht und die Kommunikation kann nur über den/die Prüfer erfolgen, wenn die nicht auch lernresistent sind. Und jede Änderung im Text kostet Zeit und Geld - bei schrumpfenden Phila - Märkten nicht eben gern gesehen ...

Hallo Freunde,
Mein zwischenzeitlicher Blick in den Michel Deutschland Spezial, der, nebenbei bemerkt, mittlerweile € 89,90 kostet (und das nur für Band 1 bis 1945 !!!) hat meiner in post 21 zum Ausdruck gebrachten Freude über Fortschritte bei Michel gleich wieder einen Dämpfer versetzt.

Zum Ersttag der Nr. 3 heißt es jetzt "Oktober/November" statt "1. Oktober", obwohl nach meinen/unseren Erkenntnissen noch nie jemand eine Marke mit einer Abstempelung aus diesen beiden Monaten gesehen hat.
Die Ersttage von Nr. 6 und Nr. 7 sind so falsch wie eh und je und von der Katalogisierung der Nr. 2 mag ich gar nicht reden. Und dabei spreche ich jetzt noch gar nicht von den Preisen.
Ich überlege allen Ernstes, ob ich im nächsten Jahr im Namen der ARGE nicht noch einmal dort vorstellig werden soll.
Viele Grüße von maunzerle

dann must du aber unbedingt über deinen Besuch beim Schwanebergerverlag berichten. Ich könnte ja orakeln was
dabei rauskommt, lasse es aber mal.

Um der Sache mehr Nachdruck zu verleihen könnten die Bayernsammler beim Schwanebergerverlag einen Flashmob
organisieren.

Lieber Peter,

ich unterstütze das sehr und hoffe, dass es dir gelingen möge, die gröbsten Fehler auszumerzen. Aber auch ich glaube nicht mehr wirklich an einen perfekten Katalog und zu den Kosten sage ich mal nichts, denn Jugendliche kann man mit dieser Hürde schwer zum Sammeln verleiten ...

Guten Abend zusammen,
auch wenn es nicht das tollste Teil ist, möchte ich es trotzdem zeigen.
Eine Nr. 5 mit dem Teilabschlag des Würzburger Stempels aus der Umtauschzeit.

Liebe Sammlerfreunde,
zu Änderungen in den Katalogen des Schwaneberger Verlages kann ich auf folgendes hinweisen:
Die ARGE WÜRTTEMBERG (Federführend war der damalige 1. Vorsitzende, Herr Hartmut Winkler,
jetzt der 1. Vorsitzende, Herr Marc Klinkhammer) hat vor vielen Jahren kontinuierlich mit Herrn
Heinz Adler bei den Katalogen "Briefe-Katalog Deutschland, Ganzsachen-Katalog Deutschland und
Michel Spezial Deutschland", die "Bereiche Altdeutschland -Württemberg" bearbeitet. Dies hat sich
zwar lange Zeit hingezogen, aber die ARGE WÜRTTEMBERG konnte alles, was sie ändern wollte,
ändern. Ich erinnere mich noch gerne an mehrere Sitzungen zu Beginn der Gespräche mit Herrn
Heinz Adler, der mittlerweile im Ruhestand ist, die vor mehr als 25 Jahren stattfanden. Bei den
Überarbeitungen des Ganzsachenkataloges war ich selbst dabei und unsere Vorschläge wurden alle
umgesetzt.
Beste Grüße von VorphilaBayern

Hallo Freunde,

zu dem Brief, den ich in diesen Thread einstelle, habe ich bereits soeben schon etwas im Thread der Nr. 4 II geschrieben.
Damit Sie nicht nachsuchen müssen, stelle ich nochmal Scans der Vorder- und Rückseite hier ein.

Der nach München adressierte Brief zeigt rückseitig einen besonderen Ankunftsstempel: Den doch seltenen Zweikreisstempel mit Zierstücken von München.

Ich führe über den Münchener Zweikreisstempel seit Jahren eine Kartei, deren Grundgerüst ich seinerzeit von Rudolf Schild, dem damaligen Vorsitzenden der Arge Bayern-Klassisch übernommen habe.
Bisher habe ich in dieser Kartei 98 Briefe und Marken mit diesem Stempel registriert.
Bei allen Stempelabschlägen sind ohne Ausnahme die Ziffern für die Stundenangaben in arabischen Ziffern enthalten.

Jetzt sehe ich bei meinem Brief zum ersten mal die Stundenangabe in römischen Ziffern.
Und auch die Verwendung als Ankunftsstempel habe ich bisher noch kein weiteres mal gesehen.

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Wolfgang,

ich meine mich an ganz wenige Belege mit dieser Variante erinnern zu können - aber als Ankunftsstempel kenne ich ihn auch nicht, weil der Chargéschalter natürlich keine Kartenschlüsse abfertigte und empfing - von daher hat man am Chargéschalter den vergessenen Ankunftsstempel Münchens (Zweizeiler damals) durch den eigenen Zweikreiser nachgeholt und allein das ist schon fast eine Sensation.

Ich hoffe, einer der Mods kann den Thread - Titel mit "Oberpostamt" ändern = weglassen diesen Ausdruck, der falsch ist. Danke!

Lieber Ralph,

danke für deine Antwort.
Aber wenn du dich da mal nicht täuscht.

Weder Rudolf Schild - der ja mehrfach in den Rd.Briefen unserer Arge über den Zweikreiser aus München geschrieben hat - noch ich haben den Münchener Zweikreisstempel mit römischer Stundenangabe bisher gesehen. Und als Ankunftsstempel kenne ich ihn auch nicht - weder mit arabischen noch mit römischen Stundenziffern.

Es gibt wohl einige wenige Zweikreisstempel aus Landshut, Nürnberg, Regensburg und Würzburg, bei denen es eine Stundenangabe in römischen Ziffern gibt. Vieleicht meinst du diese Stempel?

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Wolfgang,

ich meine mal eine lose luxus 2I mit Spätverwendung und diesem Stempel aus den 1970ern gesehen zu haben. Leider war der Preis astronomisch (hatte damals noch lose Marken gekauft). Aber wenn es so war, dann ist das in 40 Jahren intensiver Beobachtung auch nicht gerade viel ...

Vlt. sollte man mal einen Artikel im RB machen zu diesem Thema? Wenn viele nachschauen, kommt sicher mehr dabei heraus.

Lieber Wolfgang,

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu diesem Gedicht von einem Brief!

Nun zur Thematik der arabischen und römischen Uhrzeitangaben:

Hier ist manches nicht ganz klar. Primärquellen sind mir nicht bekannt. Nicht zuletzt widersprechen sich, wenn ich mich recht erinnere, Sem und Winkler hier. Die weit überwiegende Zahl der römischen Ziffern lässt aber doch darauf schließen, dass diese am Nachmittag verwendet wurden. Wie wäre denn sonst z.B. eine Angabe wie III - IV erklärbar. Zwischen drei und vier Uhr nachts wird es ja wohl kaum einen offenen Schalter gegeben haben, und auch X - XI erschiene mir dann ziemlich unwahrscheinlich.

Einen Brief, der gleich beides liefern kann, kann ich zu diesem Thema zeigen. Ich erkläre mir das so, dass bei Schalteröffnung um 7 Uhr morgens zwar das Tagesdatum neu eingestellt wurde, die römischen Ziffern der Uhrzeit aber vergessen wurden und noch vom Vorabend eingestellt waren. Demnach müsste um 8 Uhr abends Schalterschluss gewesen sein, was ebenso wie die Schalteröffnung um 7 Uhr früh realistisch erscheint. Nach einem oder wenigen Abdrucken wurde der Fehler dann bemerkt und auch die Uhrzeit auf arabisch umgestellt.

Und bei dem Münchner scheint halt ohnehin alles ganz anders gewesen zu sein.

Viele Grüße von maunzerle 

Liebe Freunde des gepflegten Bayernstempels,

ich denke, dass für die ersten Stunden des Tages die römische Angabe eingesetzt hätte werden sollen, während für die 2. Tageshälfte die arabische Angabe vorgesehen war, weil es auch dem historischen Ablauf entsprach, da es erst die Römer mit ihren (umständlichen) Zahlen gab, ehe Mitteleuropa (bedingt durch die relativ erfolgsarme Durchführung der verschiedenen Kreuzzüge) überhaupt Kenntnis von arabischen Zahlen bekam.

Peters Brief ist natürlich der schönste Beleg von eh nicht vielen, der das so anmutig veranschaulicht. Ein Traum, fürwahr!

Hallo zusammen,
vielleicht können diese beiden Belege aus der Pfennigzeit ein wenig zur Erhellung beitragen:
[Blockierte Grafik: https://www2.pic-upload.de/img/36324213/BYS67OPA-Dkr.Bamberg.jpg]

[Blockierte Grafik: https://www2.pic-upload.de/img/36324215/BYS65OPA-Ekr.Typ29S.jpg]

Während beim Typ 10 aus Bamberg, dem einzigen, der noch in der Pfennigzeit verwendet wurde, 12-1 als Stundenangabe steht,
ist es bei der Type 29 in der Sonderform XII-1. Offenbar wurde mal arabisch, mal römisch zwischen Vor- und Nachmittagsstunden
gewechselt.
Beste Grüße

Hallo Freunde,

Ich habe mir meine Kartei mit den Münchener Zweikreisstempeln nochmal vorgenommen und bei insgesamt 101 Stempelabschlägen auf Briefen / Marken folgende Uhrzeiten registriert:

Uhrzeit

7 - 8 5x
8 - 9 6x
9 - 10 2x
10 - 11 15x
11 - 12 5x
12 - 1 10x
1 - 2 3x
2 - 3 4x
3 - 4 10x
4 - 5 10x
5 - 6 15x
6 - 7 16x

Alle Zeitangaben waren ausnahmslos in arabischen Ziffern.

Nur bei dem Ankunftsstempel meines oben gezeigten Briefes habe ich erstmals römische Ziffern als Stundenangabe in dem Münchener Zweikreisstempel gesehen - und zwar die Ziffern " VII - VIII "
Ich vermute mal, dass der Stempel morgens aufgesetzt wurde. Der Brief ist am 15.4. in Dietfurt aufgegeben worden und - bei einer Entfernung von 13,5 Meilen - erst am 17.4.1853 in München eingegangen. Deshalb könnte morgens schon passen.

Ich bin mal gespannt, ob irgendwann nochmal ein weiterer Zweikreisstempel aus München mit römischen Stundenangaben auftaucht. Aber große Hoffnung, einen weiteren zu sehen, habe ich eigentlich nicht.

Viele Grüße
bayern-kreuzer