Baden <-> Großbritannien

Lieber balf_de,

wie versprochen geht es jetzt an die Klärung der Taxen deines Briefes.

Maßgeblich für die Behandlung war der PV Großbritanniens mit Preußen vom 1.1.1863. Was ich nun zitiere, ist die bayer. Primärquelle, die mit der badischen 1 : 1 übereinstimmen sollte, denn Preußen gab seinen Vertragstext ja an alle süddeutschen Staaten weiter und ermöglichte diesen somit, am Verhandlungserfolg zu partizipieren.

Franko Baden - GB über Preußen und Belgien (letzteres im geschlossenen Transit via Ostende) 8x (2 1/4 Sgr.) für Baden und 10x (2 3/4 Sgr.) Weiterfranko für Belgien und GB.
Porto Baden - GB bei gleichem Laufweg 9x (2 1/2 Sgr.) für Baden und 14x (4 Sgr.) für Belgien und GB.

Das badische Weiterfranko war stets an Preußen zu vergüten, auch wenn Preußen bei badischen Briefen nach GB davon nichts behalten durfte.

Prinzipiell war franko oder porto abzusenden - eine teilweise Frankatur (Teilfranko) war nicht statthaft!

Als Gewichtsstufen waren vorgesehen: Unter 1 Loth einfach, unter 2 Loth doppelt, unter 3 Loth dreifach usw.. Das Loth von 16,66g wurde demnach exklusiv gerechnet.

"Ungenügend frankierte Briefe können zwar nach solchen Ländern, wohin ein Frankozwang nicht besteht, Beförderung erhalten, sind jedoch der Taxe nach als unfrankiert zu behandeln und an letzterer die Werthbeträge der in Verwendung gekommenen Marken abzuziehen."

Dieser Satz ist sehr wichtig, denn er wies die Aufnahmebeamten an, wie in den seltenen Fällen zu verfahren war, wenn die Frankatur unzureichend war.

Demnach war ein Brief der 1. Gewichtsstufe mit 23x zu belasten, wovon das Franko von 15x abzuziehen war - blieben also 8x zu wenig. Ein unfrankierter Brief nach GB der 1. Gewichtsstufe kostete 8 Pence (= 23x). 1 Penny entsprach 2,875x, so dass 15x gleich 4,31 Pence entsprachen. Diese gerundeten 4 1/2 Pence sehen wir rechts auf dem Brief.

Warum man später einen Penny abzog und letztlich nur 3 1/2 Pence vom Empfänger kassierte, kann ich nicht sagen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo in die Runde

also ich kann nicht die Fahrposttaxe bestimmen, da ich fast keine Unterlagen für Belgien, geschweige England besitze.
Allgemein finde ich nur etwas zwischen Preussen und Belgien, jedoch ist in diesem Zusammenhang nicht der DÖPV inbegriffen!

Soweit ich gefunden habe, könnte über die Nordbahn (staatliche Eisenbahn) in Belgien versendet worden sein. Schwierig wird die Frage, wie hoch nun der DÖPV-Anteil wäre. Der Austauschpunkt ist Herbesthal! Aus Preussen wären es 8 Sgr + 8 Sgr für den Transit durch Belgien (Postamtsblatt 25 des Jahres 1861). Umgerechnet in Kreuzer wären es insgesamt 56 Kreuzer.

Von Heidelberg bis Herbesthal sind es knapp 32 Meilen und innerhalb des DÖPV wäre der Mindestfahrposttarif 5 Sgr oder 18 Kreuzer.
Dazu käme noch eine Werttaxe von 6 Sgr bzw. 21 Kreuzer. Damit liegen wir schon bei 39 Kreuzer, ohne Belgien und England.

Leider kann ich dazu nicht mehr sagen, da ich nichts nach 1863 in diesem Zusammenhang habe.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Lieber Magdeburger,

danke für deinen Ansatz - ich hätte zwar die Unterlagen da, aber das Studium würde mich den Mai kosten und ob ich dann das richtige Ergebnis heraus gefunden hätte, steht noch auf einem anderen Blatt. Ich halte aber 8 - 10 Gulden für einen realistischen Wert und ob es dann einer mehr oder weniger wäre, macht den Bock auch nicht wirklich fett. Jedenfalls hat sich unser Heidelberger Lausbub einen Haufen Geld gespart. Wäre die Sendung in die Hose gegangen oder unterschlagen worden, sähe das natürlich ganz anders aus.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

leider kann ich, so gerne ich es auch wollte, deiner PO - Beschreibung nicht ganz zustimmen, denn 3 1/2 Sgr. kamen zwar 13 Kr. sehr nahe, aber in GB wurden ja 3 1/2 Pence angesetzt und der Sgr. war etwas wertvoller, als der Penny und von dem Zuschlag bei Portobriefen innerhalb des Postvereins müssen wir uns leider auch trennen, denn die Differenz betrug ja 5 Kr. (ein moderner Vertrag!) und nicht deren 3.

Leider sind unterfrankierte Briefe dieser Periode nach GB keine Massenware, selbst wenn man ganz AD überblicken würde. Vlt. kann Asmodeus etwas dazu sagen, der ja GB - Sammler ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo zusammen,

ein interessantes Thema.

Vielleicht ging der Brief über Frankreich???
Das Porto betrug über Frankreich/Calais (aus Preussen 5 1/2 Sgr. und unfrankiert 6 1/2 Sgr.)
Bei dem üblichen Weg über Belgien/Ostende Betrug das Porto 5 Sgr. und unfrankiert 7. Sgr.
aber ich glaube damit lässt sich der fehlende Penny auch nicht erklären

noch was Interessantes.
Wertbriefe mit Geld waren nach Belgien/England zumindest bis zum Ende der 60 Jahre nicht möglich
Selbst als Paket schied der Weg über Belgien nach England aus.
Nur über Frankreich Calais, Hamburg und Rotterdam konnte man Geld in Paketen versenden. Wusste ich bis heute auch nicht
Link1
Link2
Link3

schönen Gruss
Peter

Hallo Peter,

danke für deine Infos - aber der Laufweg über Frankreich scheidet definitiv aus, weil die entsprechenden Stempel Bade - Strasbourg usw. fehlen.

Danke für die Links - vlt. hätte er besser "via France" geschrieben ... aber dann hätte unser lieber balf_de nicht solch ein hochinteressantes Stück!

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

ein nettes Briefchen mit fast richtiger Beschreibung - 8x für Baden und 6x für Frankreich bis zur Küste, ab der britische Schiffe den Weitertransport übernahmen und daher 8x für GB. Dies konnte in Calais, Le Havre oder Boulogne Sur Mer von statten gegangen ein, das lässt sich ohne Stempel schwerlich nachweisen. Der P.D. - Stempel wies die ganze Frankatur hin. In der Markenzeit war es ja nicht viel günstiger, als damals schon.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

Glückwunsch zu einem tollen und außergewöhnlichen 20c - Brief, von denen es nicht viele gibt. Als ich noch jung und hübsch war, habe ich ja ganz AD lose und auf Brief gesammelt, bis er mir zu günstig wurde. Es war schon nicht einfach, eine lose 20c in guter Erhaltung zu finden - um so mehr kann ich dir zu diesem Brief gratulieren, der bis auf den unwesentlichen Bug durch die günstige Marke traumhaft ist. Einen zweiten wird es in dieser Art wohl nicht mehr geben ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

schön, dass er bei dir gelandet ist - ein hübsches Briefchen, "by the way".

Mit den frankierten Gebühren hast du fast Recht - 8x für Baden und 31x für ?? Französische Stempel fehlen, preußische auch, niederländische oder belgische sowieso - tja, ich weiß auch nicht, welchen Weg er genau genommen hat. Mit 38x war es aber kein Billigheimer!

In GB kostete er jedenfalls 1 Shilling 4 Pence - immer geschrieben 1/4, von daher war deine Schätzung mit 14 Pence gar nicht mal so schlecht (1 Shilling = 12 Pence). Wenn man die Parität von 1 Penny = 3x rechnet, dann zahlte der Absender 38x und der Empfänger 42x, in summa also schlappe 80x oder 1 Gulden 20x - und das für das 1. Gewicht bis 1/2 Loth bzw. die Viertelunze, was GB betrifft.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

ich kann den Laufweg nur zeittypisch vermuten - über Frankreich würden 31x glaube ich passen, nur hätte man dann den Grenzübergangsstempel von Strasbourg vergessen, was nur ganz selten vorkommt (da sind wir im Promille - Bereich, wenn wir die Briefe nach Strasbourg selbst abziehen). Bei der Leitung über Preußen/Belgien oder Preußen/NL hätten wir eine Umrechnung des Weiterfrankos und die Grenzübergangsstempel zu gewärtigen, weswegen ich zu der Annahme tendiere, einen Brief über Frankreich vor uns zu haben. Nur beweisen kann ich es leider nicht ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

ein attraktives Briefchen mit perfekter Beschreibung - da braucht es mich doch gar nicht mehr. 3 Decimes für GB und den Schiffstransport, 2 Decimes für Frankreich und 8x für Baden = 22x.

Schön auch, dass du die Sophy, die hinter ihm steckt, perfekt in Szene gesetzt hast. Immerhin wurde der alte Knabe 90 Jahre alt und das war früher mehr als ein biblisches Alter.

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber balf_de,

die Taxen der Portobriefe sind in der Lokalisierung schwieriger, als die der Frankobriefe.

Bei frankierten Briefen (z. B. GB - F - BA) hätte man in GB das Gesamtfranko in heimischer Währung notiert und die weiter zu zahlenden Beträge als Weiterfranko in der Briefkarte vermerkt (die wir heute nicht mehr besitzen).

Frankreich hat sich dann "seinen" vertraglich zugesicherten Anteil gut geschrieben, wie sich auch Baden gegenüber Frankreich seine Forderung in der Briefkarte bonifizierte. Bei diesem Brief wären das ca. 6 Pence für Baden gewesen. Da alle Postverwaltungen miteinander abrechneten, gab es immer ein Plus oder Minus, das am Monats- bzw. Quartalsende ausgeglichen werden musste.

Bei deinem Portobrief hat GB die Briefe an Frankreich verkauft, wie man heute auf dem Wochenmarkt Obst und Gemüse verkauft. 1 Pfund Äpfel = 2 Euro, 1 Unze unfrankierte Briefe über Frankreich nach Baden 1 Shilling (das ist nur eine Beispielgröße, ich kenne den Vertrag nicht auswendig). Frankreich hatte sich vor dem Vertrag mit GB ausgerechnet, was die Briefe im Schnitt wogen und wie viele auf eine Unze gingen und verkaufte sie dann gewinnbringend an Baden weiter. Baden, am Ende der "Nahrungskette", konnte nur Frankreichs Postvertrag akzeptieren und für seine Vermittlung fremder Briefe danken, denn Baden brauchte Frankreich, Frankreich aber Baden nicht wirklich.

Da nur einer bezahlen konnte, nämlich der Badener, machten Taxen in britischer oder französischer Währung keinen Sinn. Dein Brief weist sie auch nicht auf. Die badische Bahnpost (die mit dem Stern) erhielt den Brief, wog ihn (was zuvor noch keiner gemacht hatte, weil ja eh nur nach Gewicht pauschal verkauft wurde und eine individuelle Berechnung und Abwiegung nicht notwendig war) und stellte ihn als einfach fest (bis 1/2 Loth). Dann wusste man, dass er mit 14x für GB + Frankreich und nach der Entfernung mit 8x für Baden zu taxieren war.

Die Addition nahm erst der vor, der ihn dem Briefträger gab und von dessen mathematisch - arithmetischen Künsten weniger überzeugt war, i. d. R. also der Heidelberger Posthalter. Für die bad. Bahnpost war die Trennung von 14 und 8 Kr. jedoch sinnvoll, denn sie musste ersteres an Frankreich vergüten und hatte für sich letzteres zu fordern, da durfte man nicht durcheinander kommen, sonst gab es Ärger.

Der HD - Post war es völlig egal, wer wie viel zu bekommen hatte, denn sie hatte in der dazugehörigen Briefkarte von Kehl den Brief mit 22x angedient bekommen und nun für die Beikassierung zu sorgen.

Wäre der Brief nicht zustellbar gewesen, hätte er sich in der Briefkarte unter den unanbringlichen Briefen / Retourbriefen mit 22x wieder gefunden. Dann hätte die badische Bahnpost ihn den Franzosen mit dem Bemerken zurück gegeben: 8x bitte an uns später gut schreiben, der Rest geht uns Badener nichts an. Durch die Zurückrechnung war die Schuld Heidelbergs erloschen und gleichzeitig die Forderung Badens von 8x an Frankreich erhoben worden.

Frankreich hatte ihn nun mit 8x Fremdporto intern belastet an der Backe und musste seinerseits mit GB den Brief nun pauschal (er wog ja immer noch das gleiche) zurück rechnen und für die geleisteten Transitdienste seinen Teil fordern.

GB hatte ihn dann mit der badischen und französischen Forderung zurück bekommen und den Absender gebeten, den Brief mit 1 Shilling 3 Pence auszulösen. Hätte er nicht für seinen eigenen Brief zahlen können, wäre er eingesperrt worden (Schuldenturm hieß das mal).

Sorry für den kleinen, aber ausführlichen Exkurs, aber nur so kann man meiner Meinung nach dergleichen Briefe wirklich verstehen und die Bedeutung der Verträge, Laufwege und Taxen verinnerlichen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch