Faltbrief aus Porto nach Paris an den Direktor des Comptoir d’escompte. Abgestempelt am 6.11.1875. Im Transit durch Spanien. Grenzübergangsbüro St Jean de Luz, Stempel vom 13.11.75 in blau. Auf der Rückseite ein Paris poste restante Stempel vom 13nov75. Der Brief ist mit 80 Reis frankiert. Dieses Porto entsprach (wenn ich das richtig nachgeschlagen habe) dem Postvertrag vom 24.12.1865 für Briefe bis 10g. Frankreich trat der UPU erst am 1.1.76.
Portugal - Frankreich
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Hallo Zockerpeppi,
da weiß ich jetzt nicht, was mir besser gefällt - der schöne Brief, oder deine gute Beschreibung. Danke fürs zeigen!
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Hallo Zockerpeppi,
ein schöner Brief - vielen Dank für die Erklärung. Oben links ist ja das franz. Double - Zeichen für die 2. Gewichtsstufe angebracht, was es uns Nicht - Frankreich - Sammlern leicht macht, die Taxen nach zu vollziehen.
Schöne Sophy außerdem, denn die später BNP - Paribas kannte ich, nur nicht, wie sie zu ihrem Namen kam.
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- Offizieller Beitrag
Hallo Freunde
Briefe von Portugal nach Frankreich liefen nicht immer über Spanien. Es gab auch die Möglichkeit über England. Ohne das zu wissen nehme ich an das besonders zwei Verhältnisse, Krieg und Dampfschiffe, für den Leitwegswahl bestimmend war.
Der erste Carlistkrieg (ca 1836-1843/44) hat die Beförderung durch Spanien schwieriger gemacht, aber nicht allgemein verhindert. In 1837 hat P&O ein Kontrakt mit Britische Post geschlossen und eine schnelle Postweg vom iberischen Halbinsel nach Grossbritannien gesichert.
Und somit kann ich diesen Brief zeigen der in 1842 von Lisboa nach Paris gelaufen war. 22. August geschrieben und 1. September angekommen.
Das Schiff "Liverpool" hat der Brief von Lisboa nach Falmouth gebracht. Aufgabestempel "Lisbon" kommt von englische Postamt in Lisboa.Der Empfänger hat 51 Deiches für die Strecke bezahlt. Frankreich hat 20 Decimes für diesen 10 Gram Brief selbst behalten. England hat von die 51 Decimes 31 Decimes bekommen was die vermerkte 2 Shilling 7 Penne oben rechts vermerkt entspricht.
Dieser Laufweg war erst ab 1836 durch den Englisch-Französische Postvertrag möglich. Aber so wie hier sah man es nur bis Juni 1843.
Viele Grüsse
Nils -
- Offizieller Beitrag
Hallo Freunde
Wie geschrieben ändert sich die Lage 1. Juni 1843, aber das war nur die postalische Abrechnungen zwischen England und Frankreich. Nach meinem Kenntnis habe es zwischen Portugal und England keine Änderungen.
Der Brief war in alle Fälle ein einfacher Brief. Postalisch in englischer Postamt in Lisboa gepostet und mit dem Packet Schiff "Lady Mary Wood" nach Falmouth gebracht. Weiter über London, Dover und Calais nach Poitiers. Der Eingangsstempel zeigt hier Boulogne was nicht Boulogne heisst rein leitwegsmässig.
Der Empfänger muss 19 Decimes bezahlen wovon England 10 Decimes erhielt.
Es gibt hier ein Vertragsstempel Colonies & Art 12. Dieser Stempel ist bei dieser Briefe bis 1846 verwendet geworden. Danach kam der Colonies & Art 13 Stempel für Briefe aus Portugal.Viele Grüsse
Nils -
- Offizieller Beitrag
Hallo Freunde
Noch einen Brief kann ich mit diesem Leitweg zeigen über England, ist aber den letzten (vorläufig?).
Der Brief lief von Lisboa 6. Juli 1859, also in Friedenszeit. Warum der Brief über England gelaufen war weiss ich nicht. Vielleicht der schnellste Weg weil der Brief schon nach 7 Tagen den 13. Juli ankam?
Der Brief lief mit dem P&O Schiff "Sultan" von Lisboa nach Southampton wo er 12. Juli ankam. Ursprünglich war es gedacht der Brief per die "African Packet" zu schicken, aber wahrscheinlich kam P&O zuerst zu Lisboa. African war dann gestrichen und mit Peninnsular ersetzt.
Der Empfänger in Le Havre musste 8 Decimes bezahlen. Grossbritannien hat von dieser Beförderung 1 Franc per 30 Gram erhalten.
Viele Grüsse
Nils -
Nachfolgend ein Brief aus meiner Sammlung Desinfektionspost. Er lief von Lissabon (28. August 1814) über Frankreich nach Holland. Der Brief trägt links unten einen schwachen Abschlag des Stempels "LISBOA", den Grenzübergangsstempel "ESPAGNE / PAR BAYONNE" sowie rückseitig den Eingangsstempel "BREDA".
Post aus Portugal bis Bayonne: 6 déc.
Bayonne – Antwerpen (800-1.000 km): 10 déc.
= 16 déc.berechnet wurden jedoch 20 déc., wo liegt mein Rechenfehler?
Breda – Schiedam (50-100 km): 3 déc.
20 déc. + 3 déc. = 23 déc. -
Guten Morgen Lulu,
Delbeke zeigt in seinem Buch "De Post naar de Nederlanden 1813-1853" auf Seite 35 einen Beleg vom 11.9.1814, der aus Boulogne( Frankreich) nach Schiedam ging. Bei diesem Beispiel berechnet er die beiden Teilstrecken Boulogne–Antwerpen und Breda-Schiedam.
Niels schrieb im Beitrag "Die Thurn und Taxissche Post in den Befreiungskriegen 1814 bis 1816": "In Generalgouvernement Belgien war die Zeit für T&T nur ein Jahr um 1.3.1814 bis 28.2.1815."
Laut dem provisorischem Postvertrag zwischen Frankreich und T&T vom 30.4.1814 ("T&T Rayon Post-Stempel", Münzberg, Seite C19) sollte gelten: "... Nach einer provisorischem Übereinkunft mit den königl. französischen Posten wird man sich gegenseitig die Briefe, einerseits aus Frankreich, und andererseits aus Belgien und dem linken Rheinufer, ohne alle Zutaxe übergeben. Frankreich wird diesem nach für sich beziehen das Porto vom Abgangs- bis zum Bestimmungs-Ort für jene Briefe welche dahin unfrankiert abgeschickt werden. Dagegen werden die diesseitigen Posten für sich beziehen, das Porto vom Abgangs- bis zum Bestimmungsort für jene Briefe, welche unfrankiert aus Frankreich anlagen werden. ... Die aus Spanien und Portugal über Frankreich kommenden Briefe müssen mit der Taxe von Bayonne oder Perpignan belegt und zutaxiert werden."
Bezüglich des Gewichtes der Briefes
Die durchgestrichene"20" und das neu angesetzte Porto von "23" ergeben genau die 3 stuivers (1 stuiver entsprach 1 décime) für die Strecke von Breda nach Schiedam (50 bis 100 km). Diese 3 stuiver galten für einen Brief mit dem Gewicht von unter 6 g.War für die Berechnung der französischen Gebühren zu dieser Zeit die Entfernung nach Luftlinie oder der tatsächliche Laufweg relevant?
Beste Grüße
André -
die französischen Taxen wurden berechent : von Büro zu Büro auf dem kürzesten Weg.
Ich sehe mir heute Abend alle von dir genannten Quelle näher an + die Postinstruktionen welche zu der Zeit nur auf niederländisch verfasst wurden. Ich muss die Texte mehrere Male lesen bevor ich alles genau verstehe. Boulogne - Antwerpen hätte ich jetzt mit dem Seeweg in Verbindung gebracht.
Der von mir gestern zitierte Münzberg : 500 Jahre Post Thrun und TAxis 1490-1867 Teil 1 , Seite 207 1.)einmal in meiner Laufbahn
möchte ich die Porti aus dieser Zeit verstehn - auch wenn es nur ein einziger Beleg ist ! -
- Offizieller Beitrag
Hallo die Runde
Die Zeit ab 1813/14 ist nicht einfach und schwer ein Übersicht zu bekommen. Mehrere Änderungen und nicht immer entsprechen die Briefe was man in dem Literatur finden kann, sicher war es bei viele Beamte Fehler gemacht.
Aber hier hat Lulu eine gute Quelle gefunden, und danke dafür dass wir dieser Brief dann gut beschreiben können
Viele Grüsse
Nils -
Guten Morgen Lulu,
vielen Dank für Deine Mühe und den interessanten Lösungsansatz! Ich finde es auch unheimlich schwer sich in die damaligen Gebührenstrukturen einzuarbeiten. Beim Nachvollziehen von Beispielrechnungen in Chauvet's Werk über die Postbeziehungen zwischen Spanien und Frankreich bin ich letztens auf einen Brief (S. 88, Chartagena-Paris) gestoßen, den sie mit 40 sous berechnet, wo die Gebührentabelle jedoch 38 sous ausweist. Schwierig ist es auch wenn mehrere Leitwege möglich sind ... hierfür werde ich in kürze mal ein eigenes Thema aufmachen.
Viele Grüße
André -
Hier der versprochene Scann, Artikel 11 Bepalingen nopens de behandeling der Brieven van en vor Frankrijk en Fransch Vlaanderen
Aankomende Breiven - Afgaande Brieven
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Herzlichen Dank!