Spanien-Dänemark Vorphila

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich möchte gern dieser Brief zeigen der in 1799 von Bilbao nach Kopenhagen geschickt war. Leider ist der Brief ohne Inhalt.

    Was der Absender in Bilbao bezahlt hat, ist wie gewöhnlich nicht vermerkt. Nur wissen wir dass der Absender bis französische Grenze bezahlt hat.

    Von die Grenze bis Hamburg musste der Empfänger 20 LS bezahlen. Dazu kam die Gebühre mit 9 LS, so dass der Empfänger 29 LS bezahlen musste, was auch Rückseitig vermerkt ist.

    Interessant ist es zu sehen dass der Hamburger Transitstempel HB vorderseitig und rückseitig zu finden ist.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ein zweiten Brief kann ich zeigen, und diesmal dazu mit interessanten Inhalt. Auf jeden Fall ist den Inhalt für ein Norweger interessant.

    Der Absender ist ein Norweger auf dem Schiff Haabet (Hoffnung). Diese Schiffsname gibt es auf ganz viele Schiffe, aber hier ist der Kapitän auf gekannt so dass man schnell sicher stellen kann welches Schiff es ist. Das Schiff war in Arendal, Norwegen zugehörig.
    Den Inhalt ist nicht fertig gedeutet geworden weil ich den Ort Yuica nicht gefunden habe. Aber es geht um eine Ladung Salz.

    Postalisch lief der Brief in August 1802 von Alicante frankiert bis französische Grenze. Weiter über Frankreich bis Hamburg hat der Empfänger wie bei den vorher gezeigten Brief 20 LSk + dänischen Porto diesmal 7 Lsk. Damit hat der Empfänger 27 LSk bezahlt.
    Und auch hier findet man den Transitstempel HB.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    toll!

    Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube, die Spanier haben nichts für ihre Briefe bis zur französischen Grenze kassiert, dafür aber um so mehr, wenn der Gegenbrief kam.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Heute zeige ich ein dritten Brief aus Spanien nach Dänemark.

    29. März 1806 schreibt der norwegische Kapitän an Suhr in Kopenhagen, dass die Geschäfte jetzt in Ordnung ist. Es ging um eine Lieferung aus Kristiansund N, Norwegen an Empfänger in Coruna, Spanien. Was es alles war ist nicht erwähnt, aber höchst wahrscheinlich war es Fisch.

    Interessant ist es dass das Schiff nachher an den Weg nach Sint Martin (Heute teil von Ned.Ant, Karibien) war, um Salz zu hohlen vor den Retour nach Norwegen.

    Der Empfänger musste jetzt 33 LSk bis Hamburg bezahlen. Dazu kam die dänische Gebühre mit 7 LSk. Insgesamt hat es also 40 LSk gekostet.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    in welche Granaten - Kiste hast du denn gegriffen? :P:thumbup:8o

    Alles schöne und seltene Briefe, zu denen ich leider wenig tarifliches sagen kann.

    Es wundert einen immer wieder, wenn man sieht, welche Warenströme es vor 200 Jahren gab. Ich konnte mal 1850 den Export von Mineralwasser (!) aus der Nordpfalz nach Kanada nachweisen - unglaublich. Eigentlich müssten ja Spanien UND Norwegen ihren eigenen Fisch konsumiert haben, da beide Länder ja große Küstengebiete und viele Fischer haben/hatten. Aber vlt. war es Trockenfisch aus Norwegen nach Spanien?

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    Eigentlich müssten ja Spanien UND Norwegen ihren eigenen Fisch konsumiert haben, da beide Länder ja große Küstengebiete und viele Fischer haben/hatten. Aber vlt. war es Trockenfisch aus Norwegen nach Spanien?

    Hallo bayern klassisch

    Norwegen hat immer mehr Fisch gehabt, als wir selbst benutzen konnten, und so will es immer sein. Die Spanier, Portugieser und Italiener hat immer viel Fisch von Norwegen gekauft weil die relativ wenig Fisch selbst fangen konnten. Nicht nur Norwegen war ein Lieferant damals - auch Kanada hat viel Fisch nach Europa Exportiert.

    Wenn es um Fisch von nördlichen "Vestlandet" wie hier ist es immer Klippfisch und nicht Trockenfisch. Der Klipfisch ist in Spanien und Portugal für den Bacalao eingekauft. Man wusste schon damals wo den besten Fisch herkam :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    danke für die Infos - da sieht man, dass selbst im 18 Jahrhundert (und vlt. schon davor) auch große Strecken bewältigt wurden und ein Qualitätsvergleich schon damals das richtige Ergebnis brachte.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Nils,
      
    auf dem 1. Brief kann ich die Kartierungsnummer und die Taxe 412 - 20 S lesen,

    von Hamburg bis Kopenhagen ist keine Taxe vermerkt.

    Ab dem 01.01.1735 kostete ein Brief aus Hamburg nach Kopenhagen 6 L.sk.

    Die 138 könnte die Kartierungsnummer von Hamburg sein und die fette 9 aus Kopenhagen.
      
    Betr.: Brief 2 + 3

    Laut meinen Unterlagen kostete ein Brief zu ½ Lot ab dem 1.5.1801 von Hamburg

    nach Kopenhagen = 7 Lybske Skilling (L.sk).
      
    Hamburg lag in der dänischen 63 Meilen-Zone:

    1 Dänische Meile = 7,53 Kilometer oder 4,68 Englische Meilen.
      
    Etwa ab 1786 findet man auf Briefen, die in Hamburg an die dänische Post weitergeleitet wurden, den kleinen „HB“-Stempel. Mit der Schließung des Thurn- u. Taxis´schen Postamtes

    nach der Besetzung Hamburgs durch die Franzosen ist dieser nicht mehr zu finden.
      
    Spaniens Währung zu dieser Zeit war„Reis“ (Real). Diese Währung hatte mehrere Jahrhunderte Gültigkeit.
      
    Vielleicht kannst Du mit den Daten etwas anfangen.
      
    Gruß

    Lothar :thumbup:

    Im übrigen - tolle Briefe und danke für´s zeigen!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ålandsammler

    Danke für die Kommentare :)

    Zitat von Alandsammler

    auf dem 1. Brief kann ich die Kartierungsnummer und die Taxe 412 - 20 S lesen,

    von Hamburg bis Kopenhagen ist keine Taxe vermerkt.

    Ab dem 01.01.1735 kostete ein Brief aus Hamburg nach Kopenhagen 6 L.sk.

    Die 138 könnte die Kartierungsnummer von Hamburg sein und die fette 9 aus Kopenhagen.

    Hier sehe ich aber Kartierungsnummer 412 und Gebühr 29 SkLb, so ich stimme dich leider nicht zu. Dass die dänische Gebühre auch vorderseitig zu finden ist, habe ich bei mehrere Briefe. Dann aber nicht die Normaltaxe 6 (vor 1801) oder 7 Skilling (nach 1801).

    Zitat von Alandsammler

    Spaniens Währung zu dieser Zeit war„Reis“ (Real).

    In Spanien gab es kein Reis, das gab es nur in Portugal und Brasilien als plural für Real . In Spanien gab es Real und plural Reales. Postalisch gab es zwei unterschiedlichen Währungen Real Velon was wir hier und meistens auch sehe, und auch Real Plata was man seltener sieht. Der Real Plata ist etwas mehr wert.

    Viele Grüsse
    Nils

    Guten Tag,

    Zitat von bayern klassisch

    Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube, die Spanier haben nichts für ihre Briefe bis zur französischen Grenze kassiert, dafür aber um so mehr, wenn der Gegenbrief kam.


    Korrespondenz mit Ursprung in Spanien und Zielländern von Europa während des achtzehnten Jahrhunderts nicht zahlen Raten werden daher unfrei gesendet. Das kommt von Conveno von Frankreich und Spanien im Jahr 1660 unterzeichnet.

    Dies änderte sich im Jahr 1815, insbesondere seit November, wenn der Empfänger in Spanien wird eine obligatorische Gebühr an der Grenze zu Frankreich zu zahlen, wenn der Brief auf dem Landweg in Umlauf gebracht.

    Ich hoffe, diese Informationen können sie nützlich sein.

    Bitte entschuldigen Sie wissen nicht, Ihre Sprache. :(

    Hallo PostSpain,

    vielen Dank für diese Informationen - ich kann alles gut verstehen, was du schreibst. Ich sehe, dass du auch die anderen hier verstehst. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo PostSpain

    Es ist interessant was du hier schreibst.

    Was ich etwas aussergewöhnlich finde ist dass Inlandsgebühre in einen Bilateralen Vertrag genannt wird. Es sieht man ja sonst selten weil die eigenen Gebühre normalerweise selbst entschieden hatte. Was du hier schreibst ist dass es in Spanien einen Frankozwang bei Briefe nach Spanien gab und dass es bei Briefe aus Spanien einen Grenzporto gab. Diesen Grenzporto war dann irgendwie anders vom Staat geholt.
    Genannt ist die höhe inländische Portokosten bei Briefe nach Frankreich. Diese Portogebühre hat sich aber nicht in 1815 geändert, nicht vor die 1850-er Jahren. Ausnahme waren wohl nur die Briefe aus Frankreich die in 1816 geändert waren wo ua die günstigere Variante von Grenznahe Städter verschwanden.

    Interessant ist es die Vertrage zwischen kaiserliche Reichspost zu sehen wo die Vergütungen unterschiedlich waren je nach Absenderort in Spanien. Für Briefe aus Cadiz mussten den kaiserliche Reichspost mehr bezahlen als für Briefe aus Barcelona - und also an Frankreich und nicht an Spanien.
    Warum Frankreich diese Unterscheidung machte ist wohl ein Rätsel für mich.

    Es kann aber sein dass Frankreich die Briefe von Spanien gekauft hatten und dass die spanische Gebühre bei ausgehende Briefe von die Empfänger in Europa bezahlt waren, indirekt. Es heisst dann dass die hohe Kosten bei Briefe nach Spanien nicht wegen fehlende Gebühre bei ausgehende Briefe so hoch gesetzt waren, sondern durch ein gewollte Politik die eigene Unternehmen zu schützen aber nicht alle lasten direkt an diese zu legen.

    Nur einige Gedanken

    Viele Grüsse
    Nils

    Guten Tag,
    Spanien und Frankreich ein Abkommen über 15. Dezember 1660 unterzeichnet, mit dem beide Länder auf Briefe Wagen genannt wurden nach vorn, Absender bezahlt nichts. Das bedeutet, dass die Post ihre Arbeit erledigt und sammelt das Ende für sie.

    Im achtzehnten Jahrhundert Frankreich und Spanien stützten ihre Postgebühren auf das Gewicht der Buchstaben und der Abstand also mehr kosten als ein einfacher Brief, wenn er nach Paris von Cadiz ging, wenn er aus Madrid tat, obwohl beide die gleiche Strecke gereist innerhalb Frankreich. Das Gegenteil geschah gleich, bezahlt er mehr in Spanien einen Brief Ankunft von Paris nach Madrid der Brief von Bordeaux kam. Die beiden Karten reisen, um die gleiche Strecke in Spanien, sondern mit einer anderen Herkunft kosten mehr als andere.

    Frankreich hat während des XVIII versuchen, das Abkommen von 1660 zu variieren, aber Jahrhundert in Spanien nicht, so der Restauration Frankreich mit Beschluss vom 30. Dezember 1814 setzt ein partielles Porto und Briefe nach Spanien bewegen ist mit einem Französisch Porto zu Lasten des Absenders geladen bezogen auf das Gewicht und die Entfernung bis zur Grenze.
    Gebrochene die 1660 Vertrag Spanien Postbehörden in gleicher Weise wirken und eine Gebühr bestellen im Ausland für Ihre Briefe an den Absender aufgeladen werden, die in Frankreich gefallen sind bezogen auf das Gewicht und die Entfernung bis zur Grenze. Ich legte das Bild der Gebühr, die in Spanien belastet wird ab dem 1. November beginnen 1815.
    In Spanien nicht alle Briefe gehen durch denselben Punkt der Grenze:

    • Katalonien, Mallorca und Valencia für Perpignan.
    • ARAGON für Oloron.
    • Alle anderen Irun.

    Briefe in Frankreich reisen, um den Einstieg in Deutschland mehr Abstand. Für Entfernung ein Brief von Cádiz in Frankreich, von Bayonne, bis sie von ReichPost Imperial, ein anderer von Barcelona in Frankreich genommen läuft von Perpignan nach ReichPost Kaiser. Wenn ich die Frage von Nils verstehen, verzeihen Sie mir nicht die Sprache zu kennen, ich denke, das in Bezug auf die Unterscheidung von Interesse sein könnte, warum durch Briefe von Cadiz aus Barcelona mehr Reichpost zahlen, ich glaube, im Falle der Buchstaben, bevor Spanien könnte der Abstand innerhalb des Transitland des Briefes, in diesen Fällen von der durch den Buchstaben innerhalb Frankreich zurückgelegte Strecke gereist sein.

    Hoffentlich werden diese Gedanken können einige weitere Informationen zur Verfügung stellen.

    [Blockierte Grafik: https://4.bp.blogspot.com/-dKADkVGXFO0/Vvy0TwgtwHI/AAAAAAAAI-M/4LGh0NU7xIU9oev-Ia9oh2Ss6L2rwirxw/s320/tarifas%2B1815%2Ba%2Bla%2Bfrontera.jpg]

    ... nur zum Verständnis des Übersetzungsprogramms: "Buchstaben" meint hier Briefe ("letter" im Englischen ist halt zweideutig).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    zum Beitrag 2 von Nils

    "Der Absender ist ein Norweger auf dem Schiff Haabet (Hoffnung). Diese Schiffsname gibt es auf ganz viele Schiffe, aber hier ist der Kapitän auf gekannt so dass man schnell sicher stellen kann welches Schiff es ist. Das Schiff war in Arendal, Norwegen zugehörig. Den Inhalt ist nicht fertig gedeutet geworden weil ich den Ort Yuica nicht gefunden habe. Aber es geht um eine Ladung Salz."


    Bei google books habe ich folgendes gefunden:

    "Ebusos, Insel bei Spanien, ist Ibiza oder Yvica"
    Lateinisch-deutsches Handlexikon von von Immanuel Johann Gerhard Scheller, 1807

    -.-.-.-

    Nach einer Beschreibung von Frumentera folgt:
    "The next isle was called formerly Ebusa; but now, Yvica: it is more than 120 miles in the Circuit, an it is about 40 miles distant from the Continent; The ch. Commod. of this Isle are, Corn, Fruits, Salt, and Conies. The ch. T. bears the name of the Island. North-Eastward from Yvica lyes Majorca, called now Mallorca, ..."
    Geography compendiz'd; or, the world survey'd: being a system of Geography, 1702


    Beste Grüße,
    André

    Bei alten spanischen Stempeln findet man oft den Buchstabenwechsel zwischen Y und I bzw. V und U.
    z.B. CATALVNA für CATALUNA oder YNDIAS für INDIAS

    Post aus Ibiza dürfte aus dieser Zeit nicht so häufig sein: Glückwunsch!

    Viele Grüße
    André

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Noch einen Brief aus Alicante, 8. Februar 1806 geschrieben und An Sehr in Kopenhagen geschickt.

    Was mich bei diesem Brief wundert ist die Taxierung. Hier ist es 18 Schillinge für die Kaiserliche Reichspost taxiert geworden. Bis jetzt habe ich keinen Gebühre unter 20 Schillinge gesehen. Ungewöhnlich!

    Viele grüsse
    Nils

    Brief von Malaga über Hamburg nach Kopenhagen. Der in französischer Sprache gehaltene obere Teil des Briefes datiert vom 18. August 1800. Unten folgt ein Zusatz vom 25. Oktober 1800 auf Deutsch.

    Der Abgangsstempel "MALAGA / ANDa. BAXA" (ANDa. BAXA = Nieder-Andalusien) ist in dieser Form von 1799 bis 1804 bekannt. Vorderseitig sind "20" Lybske Skilling in Rötel notiert, die dem Entgelt von Bayonne (der spanisch-französischen Grenze) bis Hamburg entsprechen müßten. Von der Kaiserl. Reichspostanstalt in Hamburg erhielt der Brief den "HB"-Stempel. Siegelseitig sind neben der Kartierungsnummer 26 Skilling notiert (20 Skilling + 6 Skilling Hamburg-Kopenhagen), die der Empfänger zu zahlen hatte.

    Im Juli 1800 brachte die "Dolphin", ein Schiff aus Spanisch-Amerika kommend, des Gelbfieber nach Cádiz, welches sich zu einer verheerenden Epidemie entwickelte und am Ende des Jahres auch Malaga erreichte. Der Brief weist zwei 29 mm lange Meißeldurchstiche sowie Essigverfärbungen auf, die die Desinfektion bezeugen. Der Vorbesitzer des Beleges vermerkte, dass dieser Brief in Cuxhaven gereinigt worden sein soll, diese Meinung teile ich jedoch nicht. Cuxhaven hatte zwar bereits ab 1754 eine Quarantänestation, doch sind mir keine desinfizierten Belege aus dieser frühen Zeit bekannt – sollte jemand solche besitze, würde ich mich über eine Info freuen. Spätere Belege (ca. 1814-1852) tragen als Bestätigungsvermerk der Reinigung das Siegel des Amtmanns. Generell wurden in deutschen Landen Briefe zur Reinigung geöffnet oder mit einer Rastel bzw. Ahle durchstochen. Das Schlitzen von Briefen mittels Meißel oder einer scharfen Klinge ist jedoch typisch für Spanien und Frankreich. Da Malaga von einer Epidemie betroffen war, halte ich eine Desinfektion vor Ort für wahrscheinlich.

    Beste Grüße,
    André