Lieber Altensteiger,
so weit mir bekannt ist, hat Württemberg zum 1.7.1851 die Post übernommen, nicht am 1.5.1851 - davon abgesehen sollte nach deinen Informationen schon zuvor Post in Altensteig behandelt worden sein. Ist diese Frage denn über den ersten Posthalter oder Postexpeditor Altensteigs etwas in Erfahrung zu bringen?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Nun geben aber alle Grossen der Wuerttemberg Literatur (Weber, Bruehl/Thoma, Sieger, Feusser etc.) als Eroeffnungsdatum des Altenstaiger Postamtes den 01.05.1851 an (dann als Wuerttembergische Postexpedition - nicht als T.&.T. Expedition).
Im Weber steht das im Sechsten Abschnitt des ersten Kapitels "Die fürstlich Thurn und Taxissche Verwaltung der Posten als Lehen". Altensteig ist also noch unter TuT eröffnet worden und wurde erst am 1.7.1851 württembergisch. Zur Eröffnung des Postamtes kann ich keine näheren Angaben machen.
Gruß
wuerttemberger
Lieber @ bayern klassisch, und lieber wuerttemberger,
Vielen Dank fuer Eure Antworten die mich zum Nachdenken anregen.
Ja, ich gebe Euch aufgrund der Aktenlage recht - im Wuerttembergischen Regierungsblatt Nr. 18 vom 20 Juli 1851 wurde tatsaechlcih die Uebergabe der T&T Posten an Wuerttemberg zum 01.07.1851 dekretiert - da habt Ihr schon recht (Ich werde aber auch noch mal genauer im Weber nachlesen - heute Abend 
- weil - ich habe da ein anderes Datum im Auge welches immer wieder repetiert wird).
Jetzt Frage ich mich natuerlich weshalb die zuvor genannten Quellen nicht eine Separation zwischen T&T und Wuerttemberg machen (und weshalb in Bruehl Thoma und Feusser eine Eroeffnung der Post Expedition Altenstaig zum 01.05.1851 notiert ist - wie ist die Quellenlage?), - diese muesste dann ja wohl T&T und nicht Wuerttemberg sein.
Wenn die Postexpedition unter T&T errichte waere, waere das ja auch ein T&T Stempel. Tatsaechlich benutzte die Post-Expedition aber von ihrem ersten nachweisbaren Einsatz einen Stempel der dem typischen Wuerttembergischen Zweikreisstempel in allen Einzelheiten komplett entspricht. Das spricht fuer eine Errichtung der Post-Expedition unter Wuerttembergischer Hoheit beginned am 01.05.1851.
Kurioserweise finde ich diese Datum auch in Bruehl/Thoma und Feusser - ohne irgendwelche Quellenangaben die das stuetzen - aber fruehere Belege kenne ich nicht weshalb die Autoren auch meistens den 01.05.1851 als Eroeffnumg einer zu Wuerttemberg gehoerigen Postexpedition in Altenstaig nennen - ich habe bisher noch keine Quelle dafuer gefunden dass unter T&T solches geschehen ist - und der Stempel welcher typisch wuerttembergisch ist spricht dagegen), was ist Eure Meinung???
Mit lieben Gruessen,
Bruno
.
Lieber Altensteiger,
ich bin Lichtjahre von einem Württemberg/TT - Experten enfernt, aber ich würde prinzipiell eine Stempelform nicht an einer Postverwaltung festmachen. Man müsste zuerst einmal untersuchen, ob die Stempel zentral, oder dezentral beschafft wurden. Wurden sie zentral beschafft (von Stuttgart oder dem Oberamt für seinen Bezirk), dann ist zu klären, wer welche Vorgaben über ihr Aussehen und ihren Einsatzzweck dem Stempelschneider mit auf den Weg gab.
Wurde dezentral beschafft, fällt auch die These der klaren Zuweisung von TT bzw. WÜ komplett durch, denn dezentrale Beschaffungen orientierten sich am status quo, also dem, was man schneiden wollte und konnte.
Da du von einem "württembergischen Stempel" geschrieben hast, dürfte es diese Stempel vor dem 1.5. bzw. 1.7.1851 gar nicht gegeben haben. Das kann nicht sein. Es müussen schon einige Tage vor dem 1.5. bzw. 1.7. Aufträge an Stempelschneider ergangen sein, denn die haben sicher nicht an einem Tag ihre Verfügung erhalten, den Stempel geschnitten, ihn versandt und die Post in XY sofort mit ihm gearbeitet. Demnach sind alle Stempel auch erst ab dem 1.5. bzw. 1.7. explizit Taxisstempel, auch der Altensteiger.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Die Postverhältnisse in Württemberg unter TuT sind etwas anders gelagert als im restlichen TuT-Postgebiet. TuT ist mehr als Subunternehmer anzusehen. Das drückt sich schon in der Bekanntmachung zur Errichtung einer Postexpedition in Altensteig aus, in der der König explizit seine Zustimmung gegeben hat. Der König hatte in allen wesentlichen Postangelegenheiten ein Mitspracherecht. Außerdem war Württemberg unter TuT auch immer ein eigenständiges Taxgebiet. Frankobriefe nach dem restlichen TuT wurden immer bis zur württ. Grenzpostanstalt frankiert und von dort das restliche Franko bis zum Empfänger berechnet. Portobriefe wurden auch dementsprechend behandelt.
Die Zweikreiser gibt es in dieser Form schon seit 1847 (Stuttgart und Cannstadt) also eindeutig noch unter TuT-(Subunternehmer)-Regie.
Gruß
wuerttemberger
PS. Zum Postamt Altensteig müßte es eine Akte im württembergischen Staatsarchiv Ludwigsburg geben.... Wie ich gerade bei einer Recherche feststellen mußte gibt es Im Bestand E 78II leider keinen Eintrag für Altensteig. Vielleicht haben die Regensburger TuT davon einen Vorgang archiviert. Sofern die Akten beim Hochwasser trocken geblieben sind werde ich mich diese Jahr mal auf die Reise nach Regensburg begeben - sind ja nur knapp 100km - und mir die Akten näher ansehen. Die Ludwigsburger Bestände waren nach einer ersten Sichtung sehr enttäuschend, weil viele Akten keine Substanz mehr hatten.
Das wird wohl die Akte aus E78IV aus dem Jahr 1903 gewesen sein.
Für einen Besuch in Regensburg muß ich im August mal eine Woche zum Strohwitwer mutieren, dann kann ich machen, was ich will... 
Im Herbst habe ich meine drei Mädels schon zu einer Städtereise nach Berlin überreden können. Hoffentlich ist das Wetter dort so schlecht, dass wir uns das Postmuseum auch noch ansehen müssen.... 
Gruß
wuerttemberger
ja da wuensche ich doch viel Spass in Regenburg und Berlin - wenn das mit den Maedels nicht klappt musst Du sie vielleicht zum Einkaufen schicken - und hast dann viel Zeit fuer Dich und Dein Hobby 
!
Mit der Akte in Ludwigsburg liegst Du richtig - leider sind unter E78IV nur die Bauakten archiviert - unter den Stationsakten (E78II) existiert Altenstaig leider nicht 
. Also muss man wohl anderswo nach Informationen suchen.
Viele Gruesse
altensteiger
Lieber bayern klassisch und wuerttemberger, und natuerlich auch alle anderen im Forum,
ja, mit der Uebergabe der T&T Post an Wuerttemberg am 1.7.1851 hattet Ihr vollkommen recht (ich weiss nicht mehr von wo ich das andere Datum her habe - ich denke dass im es damit zusammenhaengt dass im Feusser Altensteig nicht als T&T genannt wird) - aber ganz klar steht im Wuerttembergischen Regierungsblatt Nr. 18 vom 20 Juli 1851 tatsaechlcih die Uebergabe der T&T Posten an Wuerttemberg zum 01.07.1851 (auch in Weber und Bruehl/Thoma bestaetigt). Also muss ich hier Abbitte leisten und verspreche zukuenftig Daten besser zu pruefen bevor ich sie einstelle .
Fuer mich als Heimatsammler hat das doch den Vorteil dass ich zumindest ein (wenn auch kurzes) Kapitel "Wuerttembergische Post in Altenstaig unter T&T. Lehensherrschaft einfuegen kann 
.
Ich moechte Euch allen (- bayern klassisch und wuerttemberger) folgende 3 Briefe vorstellen die alle am Ende des 18. Jahrhunderts von Bayern nach Altenstaig in Wuerttemberg liefen und deren postalische Behandlung mir noch etwas Kopfzerbrechen macht:
Leider handelt sich bei den ersten 2 nur um Briefhuellen.
1. Undatierte Briefhülle (m.E. um 1790) aus Frankenhammer an Herrn Amtmann Vischer in Altensteig mit Adresse (ich kann leider nicht alles lesen und braeuchte Eure Hilfe):
Adresse:
“An das/den? Hochwohl? Schultheissen und? Administrations Amtmann,
Herrn Vischer Hochedelgeboren in Altensteig”
Abgangsvermerk? : “v.Frankenhamer”? recto links oben
Leitvermerk: "über Nürnberg und Tübingen" sowie "Porto bezahlt 15 Kr."
Taxierung: Roetel "12", Vermerk “8” Kr? In schwarzer Tinte neben “Nuernberg”
Verso: bis auf das Lacksiegel leer (Vielleicht kann mir jemand der besser in der Heraldik bewandert ist etwas zu diesem Siegel sagen – dann haetten wir zumindest einen potentiellen Absender).
Auffaellig ist noch dass der Brief nicht normal gefaltet wurde, sondern wie ein Kuvert geklebt wurde – ab welcher Zeit gibt es das?
War dieser Brief mit 15 Kr. Voll frankiert? Wenn ja, was bedeuten der Roetelvermerk “12”
(oder ist das 15?) und der Tintenvermerk “8” recto.
2. Bayreuth – Altenstaig,
Undatierte Briefhülle ((m.E. um 1790)
Adresse:
“An das/den? Hochwohl? Schultheissen und? Administrations Amtmann,
Herrn Vischer Hochedelgeboren in Altensteig”
Aufgabestempel: schwarzen Einzeiler L1, "V. BAYREUTH", s" (Feusser 202-1)
Leitvermerk: über Stuttgart und Tübingen, franco Nrbg (Nuernberg)
Taxierung:
Recto: Roetel "12"
Verso: "8" (schwarze Tinte)
Die Innenseite kann ich leider nicht komplett lesen:
“An Herrn Verwalter Hausser ?oesslau???” Ich finde leider keinen Ort der damit uebereinstimmen koeente.
Gehe ich also richtig in der Annahme, dass es sich um einen Teilfrankobrief handelt, wobei in Bayern 8 Kr bis
Nuernberg bezahlt wurden, und dann vom Empfaenger 12 Kr. Fuer die Strecke Nuernberg – Altenstaig erhoben
wurden?
Auf welcher Strecke wurde solch ein Brief befoerdert, und wo war der Grenzuebergang?
3. Bayreuth – Altenstaig vom 05.04.1792, L1, "V.BAYREUTH", s (Feusser 202-1)
Adresse:
“An den Herrn Amtmann Vischer Hochwohlgeboren in Altensteig”
Leitvermerk: “über Stuttgart und Tübingen”
Taxierung: Roetel “8” Kreuzer recto, also Porto
Verso: rotes Lacksiegel (Wer ist der Heraldik bewandert und kann das Siegel bestimmen?)
Text:
“Hochwohlgeboren ? ? Herr Amtmann,
Euer Hochwohlgeboren empfangen … die Quittung ueber die … 137 fl. 30 Kr. ….”
(Leider verlassen mich hier meine Kenntnisse 
)
Weshalb ist dieser Brief nur mit 8 Kr taxiert und die davor deutlich hoeher?
Da ich aus dieser Korrespondenz noch etwa 20 aehnliche Briefe aus dem Zeitraum 1790-1840 habe (welche ich alle auch gerne beschreiben moechte) waere ich wirklich fuer jede Hilfe dankbar,
Mit freundlichen Gruessen
"Altensteiger"
Hallo Altensteiger,
sehr schöne Briefe aus dem Fürstentum Bayreuth.
Vorerst zum ersten Brief:
Frankenhammer hatte lt. Feuser eine kaiserliche Reichspostanstalt
im Fürstentum Bayreuth und seit 1697 eine Posthalterei. Ab Frühjahr
1797 wurde die kaiserliche Reichspostanstalt aufgehoben und nach
Weissenstadt verlegt. Der Brief mit handschriftlich "v.Frankenhammer"
ist also vor 1797. Der Absender hatte im Fürstentum Bayreuth Gebühren-
freiheit. In Bayern und Württemberg fielen 12 Kreuzer Porto an, sowie
ein Bestellgeld von 3 Kreuzer (ich denke, daß der Brief nur bis Tübingen
ging und von dort mit einen Boten nach Altensteig - in Nagold war noch
keine Postexpedition). Der Absender bezahlte daher insgesamt 15 Kreuzer.
vor Nürnberg steht "pr" = per, bzw. über Nürnberg. Sicherlich ein sehr
seltener Brief. Frankenhammer hatte keinen Aufgabestempel.
Handschriftlich "v. - oder de Frankenhammer" habe ich bisher noch auf
keinen Brief gesehen.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo Altensteiger,
zum zweiten Brief:
Ich denke, daß ihn der Verwalter in Tröstau schrieb. Tröstau gehörte
auch zum Fürstentum Bayreuth. Der Stempel "V:BAYREUTH" war lt. Feuser
ab 1783 bis 1795 in Verwendung. Bis Nürnberg bezahlte der Absender 8 Kr.
Von Nürnberg bis Tübingen fielen 12 Kreuzer Porto an. Der Botenlohn von
Tübingen bis Altensteig wurde auf diesen Brief nicht angeschrieben. Zu
dieser Zeit war durchgängig die kaiserliche Reichspost (Thurn und Taxis)
tätig. Sie befördete daher auf der ganzen Strecke (bis Tübingen) und kassierte
auch den ganzen Betrag.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Lieber @Vorphila Bayern,
vielen Dank fuer die sehr genaue Interpratation des ersten Briefes,
und die Zuordung dass der Brief vor 1797 sein sollte. -welche mir aber doch wieder einige Kopfschmerzen gibt.
Sie sagen in Ihrer mail dass "Der Absender hatte im Fürstentum Bayreuth Gebührenfreiheit. In Bayern und Württemberg fielen 12 Kreuzer Porto an, sowie
ein Bestellgeld von 3 Kreuzer"
Ich kann immer noch den Absender nicht identifizieren - und waere sehr daran interessiert ueber das Siegel (welches fuer Sie vielleicht selbstverstaendlich - fuer mich aber nicht ohne weiteres zuzuordnen ist - naeheres zu erfahren. Wenn Sie Gebuehrenfreiheit annehmen muss wohl auch etwas (zumindest ein Name) dahinterstehen.
Ihrer Meinung nach waere der Brief bis Tuebingen also mit 12 Kr versandt (Gebuehrenfreiheit in Bayreuth) und dann kaemen noch insgesamt 3 Kreuzer Bestellgeld bis Tuebingen (oder Altenstaig hinzu?). Was waere also der bayrische oder wuerttembergische Anteil fuer die Strecke bis zur Grenze (bayrisch dann wohl 0) und Wuerttembergisch 12 Kr (bis Tuebingen? + 3 Kr Bestellgeld). Was ist dann die Taxierung von Tubingen nach Altensteig?
Vielen Dank fuer Ihre Hilfe,
Mit freundliche Gruesen - "Altensteiger" - der das immer noch nicht so recht versteht
Hallo Altensteiger,
zum dritten Brief, der genau datiert ist, nämlich vom 5.4.1792.
Das Fürstentum Bareuth gehörte seit dem 2. Dezember 1791 zur
preußischen Provinz. Anfangs war evtl. noch die kaiserliche
Reichspost im Fürstentum wie bisher tätig. Es kann aber auch sein,
was wahrscheinlich ist, daß die preußische Post bereits Anfang 1792
die Post im Fürstentum Bayreuth und im Fürstentum Ansbach, das
ebenfalls am 2.12.1791 preußisch wurde, selbst organisierte. Der
adelige Absender hatte im Fürstentum Bayreuth und im Fürstentum
Ansbach Gebührenfreiheit. Somit lief der Brief bis Crailsheim
(Fürstentum Ansbach) Gebührenfrei. Von da über Stuttgart nach
Tübingen fielen 8 Kr. Porto an (kaiserliche Reichspost).
Der Botenlohn von Tübingen bis Altensteig wurde auch bei diesen Brief
nicht angeschrieben.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo Altensteiger,
die nächstgelegene kaiserliche Reichspostanstalt von Altensteig
war in Tübingen. Der Brief wurde daher in Tübingen abgelegt.
Die umliegenden Orte brachten ihre Post dorthin und holten sie
auch dort ab. Der Bote kassierte (1. Brief) 3 Kreuzer dafür als
Botenlohn für die Strecke von Tübingen nach Altensteig. Die
kaiserliche Reichspost, die zu dieser Zeit im ganzen Reich (auch
im Fürstentum Bayreuth, Bayern oder Württemberg) die Post
beförderte, kassierte im Fürstentum Bayreuth kein Franko oder Porto,
weil der Absender Gebührenfreiheit hatte (sonst wäre ein Frankobetrag
auf der Siegelseite vermerkt, wie beim zweiten Brief). Die Adeligen der
beiden Siegel kenne ich nicht (erster und dritter Brief). Ich habe geschrieben,
daß die kaiserliche Reichspostanstalt in Frankenhammer 1797 geschlossen -
und nach Weissenstadt verlegt wurde, daher muß das Datum des ersten Briefes
vor 1797 liegen, denn den handschriftlichen Aufgabeort "v.Frankenhammer"
schrieb der kaiserliche Posthalter auf den Brief und der war ab 1797 nicht mehr
tätig.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo Altensteiger,
das Wappen beim dritten Brief müßte von der Adelsfamilie "von Schirnding" sein.
Siehe Link:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?ti…=20070901153702
Beim ersten Brief ist das Wappen leider nur zur Hälfte erhalten.
Tröstau, wie ich schrieb, kann nicht stimmen. Der Ort müßte "Röslau" sein.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern,
vielen Dank - ja, Roeslau im Fichtelgebirge koennte richtig sein. Auch mit der Adelsfamilie des dritten Briefes gebe ich Dir zunaechst einmmal recht - fuer die Briefe 1 und 2 vermute ich entweder Kechler oder Vischer als absendende Partien (ich habe bisher die Siegel noch nicht zuordnen koennen) - dann muesste jedoch geklaert werden ob diese in Bayreuth in dieser Zeit portobefreit waren.
Nichtsdestodotrotz, der Austausch innerhalb dieses Forums ermoeglicht mir als Neuling faszinierende Einblicke in die Welt der Philatelie und den Kontakt mit Menschen welche schon lange den gleichen Weg gegangen sind und mehr ueber die postalische Behandlung von Mitteilungen innerhalb unserer Heimat wissen wollen - in diesem Sinne bedanke ich mich sehr herzlich bei Nils der dieses Forum bereitstellt und bei Dir der ausfuehlich auf meine Fragen geanwortet hat).
Mit freundlichen Gruessen (als naechstes werde ich wahscheinlich Feldpost 1870, und vielleicht 1866 einstellen - also praepariert Euch mal )
Mit lieben Gruessen,
"Altensteiger"
