Spanien-Bayern Vorphila

1. offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    nachdem uns Pälzer mit einem semiklassischen Schmuckstück verwohnt hat, möchte ich zwei Altpapiere nachschieben, die mir sehr gut gefallen und aus der legendären Korrespondenz an die Firma Förster & Günther in Nürnberg liefen. Beide Briefe fielen in den Zeitraum des 1. PV Bayerns mit Frankreich vom 1.1.1822 bis 30.6.1847.

    1. Brief

    Barcelona (B. CATALVNA) , 28.6.1824, ohne Taxe Richtung Perpignan. Dort im Grenzaustausch gestempelt "ESPAGNE PAR PERPIGNAN" (van der Linden Nr. 1078a, ab diesem Jahr dort bekannt) über Paris und Forbach nach Nürnberg. Forbach/Homburg notierte vermutlich 28/20, korrigierte aber auf 18/20 und Nürnberg in blau strich den Bruch durch und addierte auf 38x für den Empfänger. 18x für Frankreich und 20x für Bayern. Bei Briefen aus/über den 5. Rayon hatte Bayern an Frankreich je 30g Briefgewichte 41 Decimes zu ersetzen (1 Gulden und 57x).

    2. Brief

    Barcelona (B. CATALVNA), 21.4.1835, ohne Taxe Richtung Perpignan. Im Prinzip alles gleich, wie bei dem 1. Brief, nur das man hier bei 20x für Bayern als einfaches Gewicht erkannte, aber für Frankreich ihn im 2. Gewicht sah und auf 34x erhöhte (die Steigerung war degressiv bei hohen Gewichten!). Somit zahlte der Empfänger nun 54x.

    Den Stempel "F" habe ich noch nie gesehen - vlt. kann ein Frankreich - Kenner hier weiter helfen, oder sollte es nur ein Teilabschlag eines anderen Stempels sein?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Der F kenne ich leider nicht. Kann auch nicht erinnern einen so gesehen zu haben. Ausser bei TF?


    Der hier gezeigte Brief gehört perfekt hier. Aus Malaga nach Nürnberg (wo sonst?) ist der Brief in 1832 geschickt.
    Hier hat aber der Empfänger stolze 1 Gulden 12 Kreuzer bezahlt. Warum es so viel war, kenne ich nicht. Aber die Gewichtsstufe sollte in Bayern der einfache sein nachdem man hier nur die gewöhnliche 20 Kreuzer vermerkt hatten. Dann also bis Grenze Deutschland 52 Kreuzer.

    Oben links ist es 7/8 vermerkt. Einen Hinweis?

    Und was heisst auf den Stempel "Baxa"?

    Viele Grüsse
    Nils

    @bayern klassich

    Dein „F”-Stempel ist m.E. tatsächlich nur ein Teilabschlag des Grenzübergangsstempels E.T.F. (= Espagne Transit Français), VdL 1120A (Erg.-Bd.).

    @bayern-nils

    Zur Taxierung in Bayern kann ich leider nicht viel sagen, das sollte Bayern klassisch aus dem Ärmel schütteln. :)

    Das „baxa” in dem Stempel MALAGA ANDALUCIA BAXA ist lediglich eine altertümliche Form des spanischen Wortes baja, auf Deutsch „unter, nieder” etc.

    Es gab in Spanien damals 31 Postbezirke, davon waren N° 24 Andalucia Alta (Ober-Andalusien) und N° 25 Andalucia Baja (Nieder-Andalusien).

    Der gezeigte Abgangsstempel von Málaga, von dem es einige Varianten gibt, war mit der Angabe BAXA bis ca. 1839 in Gebrauch - dann folgte ein Stempel, in dem BAXA durch BAJA ersetzt wurde.

    Hallo Nils + buzones,

    vielen Dank für das zeigen des tollen Briefes aus Malaga und die Erklärungen.

    20x war das einfache Porto von Forbach nach Nürnberg. Offenbar hat Frankreich hier etwas "aufgeschlagen", denn bis 1/2 Münchener Loth sollte er ja ausweislich der bayer. Taxe nur gewogen haben, so dass ich nicht verstehen kann, warum ihn Frankreich in die 3. Gewichtsstufe legte. Aber besser als meiner ist deiner auf jeden Fall. :P

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Es ist lange her dass wir hier etwas gezeigt habe.

    Dieser Brief aus Zaragossa lief in März 1790 über Aragon, wo der Stempel abgeschlagen war, nach bekannter Adresse in den Reichstadt Nürnberg (also noch nicht Bayern). Der Empfänger musste hier 36 Kreuzer Rh bezahlen. Die Vergütung von Thurn und Taxis an Frankreich kenne ich nicht.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich will Heute ein eher rätselhafter Brief zeigen der in Mai 1796 von Cartagena über Murcia nach Nürnberg lief.

    Wie man sieht kostet dieser Brief erheblich mehr für den Empfänger bei den vorigen Brief. Statt 32 Kreuzer Rh kostet dieser Brief satte 1 Gulden 24 Kreuzer.

    Warum es diese Unterschied gab, weiss ich nicht sicher. Aber rückseitig gibt es vielleicht ein Hinweis.

    Obwohl ich es nicht sicher sagen kann, ist der Stempel ein englischer Bishop Mark obwohl es ein schottischen eher ähnelt. Aber der Umweg von Spanien über Schottland finde ich etwas zu lang, und der über England wahrscheinlicher. Was bei dieser Brief fehlt ist ein englischer Portovermerk, was ich erwarten würde.

    Ob jemand ein ähnlicher Stempel wie die rückseitig kennt muss es bitte hier melden. Dann muss die hohe Taxe einen anderen Ursprung haben (nicht Gewicht).

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Gestern habe ich nochmals im Stempelkatalog nachgeschaut und herausgefunden dass es ein Forreign Office Stempel aus London rückseitig ist. Somit sollte es sicher sein dass der Brief über England lief. Es ist kein einmaliges Stück, aber die Leitung zu Erklären kann ich noch nicht finden.
    Dass es mit Verhältnisse in Frankreich hat darf ganz sicher sein.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    wenn er aus Murcia stammt, dann sollte er über Frankreich nach Deutschland normal geleitet werden. Ich kenne nur die Variante aus dem atlantischen Spanien bzw. Portugal, wo man Briefe über GB nach Deutschland per Schiff versandte. Hier kann ich leider nicht weiter helfen, weil ich so etwas noch nicht gesehen habe.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    wenn er aus Murcia stammt, dann sollte er über Frankreich nach Deutschland normal geleitet werden.

    Hallo bayern klassisch

    Ja, es hat mich auch etwas gewundert dass der Brief so geleitet war. Und wer hat die Strecke bis England bezahlt? Wusste der Absender in Cartagena schon dass der Brief über den Atlantik laufen sollte. Hier gibt es ja eine Menge Fragen.
    Ich weiss dass England spanische Schiffe ab 1793 zugelassen hatte, selbst Briefe nach England zu bringen. Ich nehme an dass es hier der Fall ist, und somit ist der Brief nicht mit 1 sh 6 p Porto belastet geworden. Aber England-Cuxhaven sollte man mitrechnen obwohl nicht angeführt - 1 Shilling = ca 28 Kreuzer. Dazu kam den Transit durch Hannover und Preussen mit der kaiserlichen Reichspost nach Nürnberg. Aber wie sich die Taxen genau aufgeteilt hat, kann ich jetzt nicht sagen. Hier brauche ich etwas mehr zu arbeiten.


    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    selbst wenn die spanische Post und wenn spanische Schiffe ihn nach London befördert hätten (das war ein weiter Weg über Festland, zur Küste, dann durch den Kanal, den die Spanier ja seit 1588 mieden, dann muss Spanien hierfür etwas (viel) bekommen haben, aber eine Reales - Angabe kann ich keine Finden.

    Vlt. hat die Revolution in Frankreich und die damit einher gehenden Umstände etwas damit zu tun, dass man ihn nicht den Franzosen andienen wollte, aber das ist nur geraten, weil ich die lokalen/bilateralen Verhältnisse nicht kenne.

    In jedem Fall für mich ein ganz besonderer Brief, über den vlt. der liebe Achim etwas sagen könnte ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von bayern klassisch

    aber eine Reales - Angabe kann ich keine Finden.

    Hallo bayern klassisch

    Ein Realesangabe bei Auslandsbriefe kommt wohl eher selten vor, ich habe keine gesehen. Daher kann man ein solcher Vermerk nicht erwarten.

    Merkwürdiger ist es meine Meinung nach dass es kein englischer Vermerk ausser der Stempel gibt.

    Es gab ja ein umfassende Korrespondenz zwischen Nürnberg und Spanien, so hoffentlich taucht es noch etwas auf die noch einige Antworte geben kann.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    vermutlich wurde, wie damals üblich, im Paket abgerechnet, d. h. Spanien gab GB seine Briefe, für die es das interne Franko kassiert hatte, weiter. GB gab die Briefe gegen interne Berechnung nach Gewicht an TT weiter, wobei erst TT ein Porto festsetzte, hier auch recht hoch, so dass man diese Art der Verrechnung sicher annehmen dürfte. GB musste hier also gar nichts taxieren, wenn mit TT festgelegt worden war, dass z. B. eine Unze spanischer Briefe (um nur eine Zahl zu nennen) 1 Gulden 30x kostete.

    Die gestrichenen 16x dürfte das "Individualporto" für den Brief ab deutschem Hafen bis Nürnberg gewesen sein, denn dieser Gebührenteil war ja nicht vertraglich festgezurrt, sondern wurde immer nach Poststationen bzw. tatsächlich zurück gelegter Strecke von TT ermittelt. Das ausländische Porto sollte also konkret 1 Gulden 8x betragen haben, auch wenn diese Angabe zur Enträtselung der einzelnen Gebühren bzw. Tarife nicht wirklich etwas beiträgt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch

    Warum der Brief nur eine Taxe hat für die Strecke bis Taxis der Brief übernommen hat, ist schwer zu erklären. Das ist aber nicht gleich Deutscher Hafen, so wie ich es verstanden habe. Die Möglichkeit von England nach Frankreich war jetzt ausgeschlossen wie nach die vorher niederländische Häfen. Dann war es entweder Cuxhaven oder Hamburg wo der Brief landete. Dann glaube ich ist Cuxhaven am wahrscheinlichsten, aber dann ist eine Taxierung eher ungewöhnlich.
    Ob über Hamburg ist aber wohl zwei Taxierungen wohl auch eher ungewöhnlich, von Hamburg aus hat man ja öfters Franko/Port Nürnberg taxiert und kein geteilter Taxierung wie hier.

    Vielleicht ist die Antwort einfacher als ich glaube -

    Aber bis wir das wissen wird der Brief ein interessanter Rätsel die wir vielleicht mal lösen will.

    Viele Grüsse
    Nils

    Liebe Sammlerfreunde,

    hierzu folgender Brief:
    Unfrankierter Brief aus Vitoria (Baskenland - Spanien) aus der Zeit
    der französischen Besetzung, die 1813 beendet wurde. Siehe folgen-
    den Link zur Schlacht von Vitoria 1813:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Vitoria

    Der Brief ist vom 12. Dezember 1812 und ging nach Nürnberg (Kgr.
    Bayern). Adreßseitig Transitstempel "ESPAGNE PAR BAYONNE". Der
    Brief lief wahrscheinlich über Frankfurt (Thurn und Taxis) und diese
    vermerkten bis Frankfurt 8 1/4 Batzen Porto, dies entspricht 33 Kr.
    In Bayern fielen dann bis Nürnberg weitere 16 Kr. an. Insgesamt zahlte
    der Empfänger 49 Kreuzer Porto, so meine Vorstellung. Zum genauen
    Laufweg und des Portos müssen sich die Experten äußern.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Lieber VorphilaBayern,

    sehe ich auch so - müsste über Paris - Mainz - Frankfurt gelaufen sein. Tolles Stück und aus dem Krieg eh nicht zu verachten. An diesen Adressaten gibt es aus Spanien sehr viele Briefe und Achim hat mal dazu etwas hier geschrieben, dass noch viele Kisten ihrer Aufarbeitung harren in Nürnberg. Dort sollte man sie uns geben, wir würden das schon machen, gell? :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Freunde,

    heute zeige ich einen Brief aus Barcelona vom 14.5.1841 nach Nürnberg an die bekannte Adresse Förster & Günther. Bayern taxierte ihn mit 34x für den fremden Anteil (2. Gewicht in Frankreich) und mit 20x für das einfache Gewicht in Bayern. Nürnberg addierte richtig auf 54x mit typischer Tinte aus dieser Zeit. Die Leitung war über Perpignan (16.5.), Paris (20.5.), Forbach (22.5.) und Würzburg (24.5.) erfolgte, ehe er am 25.5. in Nürnberg eintraf.

    Wieder einmal sieht man, dass Würzburg seinen Auslagestempel schonte, aber es geht auch so.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Ich möchte gern dieser Brief zeigen der aus Spanien in der Zeit der Ersten Carlist-Krieg geschickt war. Leider habe ich zu dieser Krieg sehr wenig Wissen da es etwas ausserhalb mein Kerninteresse liegt, aber wer weiss einmal...

    Der Brief war in Barcelona 1. Juli 1839 abgeschickt und statt über Land nach Frankreich war der Brief per Schiff nach Frankreich geschickt. Das sehen wir durch den "Outre Mer Port Vendres" Stempel. Weiter von Vendres lief der Brief nach Paris (8.7.). Von hier ab lief der Brief nicht Richtung Strasbourg und Augsburg was man vielleicht erwarten konnte, sondern Richtung Forbach und Pfalz. Somit erreichte der Brief Bayern durch Homburg (10.7.) was wir rückseitig sehen kann. Weiter ging es nach Nürnberg an bekannten Empfänger und erreichte Nürnberg 12. Juli 1839.


    Die Taxierung ist für Frankreich die 2. Gewichtsstufe mit 34 Kreuzer gesetzt und dann für Bayern mit 20 Kr und die erste Gewichtsstufe.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Der Brief der hier zeigen will ist postalisch nicht von Spanien. Ich wage der Brief trotzdem hier zu zeigen, weil der Brief von einem spanischen Händler abgeschickt war.

    Der Brief war von einem carthagenischer Handelsmann Mordella Padre & Hijo (Mordella Vater und Sohn) geschrieben und an Förster und Günther geschickt. Der Handelsmann war aber nicht in Carthagena wenn der Brief abgeschickt war. Er war in Beaucaire in Süd-Frankreich wo es ein jährlicher Handelsmesse (Foire de la Madeleine) stattgefunden hat vom 22. bis 28. Juli. Der Brief ist 21. Juli geschrieben, so der Absender ist sicher eben angekommen.

    Der Absender musste bis Grenze Frankreichs bezahlen und hat hier 22 Solls bezahlt. Der Laufweg war über Paris (PPPP) und Strasbourg/Rheinhausen nach Nürnberg. Für die Strecke bis Nürnberg hat F&G 8 Kreuzer bezahlen müssen, was wohl eher günstig war. Der Vermerk in die Mitte oben kann ich nicht ganz deuten, sieht aber teilweise aus wie ein französischer Doppel-vermerk.

    Alles was ich hier geschrieben hat konnte ein guten Grund für meinen Einkauf sein. Es gibt aber noch eine kleine Besonderheit hier wenn man den Empfängervermerk sieht. Hier kann man lesen dass der Brief 6. August angekommen ist und 11. August Beantwortet nach Genua ist. Solche Vermerke ist für mich Gold wert da die gute Hinweise für die Postgeschichte sind. Dieser Vermerk zeigt dass die direkten Verbindungen mit Spanien auch über zB Frankreich und Genua gingen.

    Es gibt aber Briefe die es besser zeigt als meinen hier: http://vorphila.blog.de/2014/11/12/bayern-spanien-19699292/

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    tolles Stück mit der PO! :P

    Den mittigen Vermerk kann ich leider nicht lesen, aber Double sehe ich da nicht. Dann wären auch die 8x für die Strecke ab der franz. Grenze bis Nürnberg sowieso viel zu wenig. Ich könnte mir eher ein reichspostalisches Franco vorstellen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.