Briefverkehr im Deutsch-Dänischen Krieg 1864/65

1. offizieller Beitrag

    Liebes Forum,

    im Zuge der Besetzung Holsteins durch Bundestruppen und dem Ausbruch des Deutsch-Dänischen Krieges veränderte sich die politische Lage der Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg: die dänische Hoheit in Holstein und Lauenburg endete im Dezember 1863, in Schleswig im Februar 1864.
    Mit dem Ausbruch des Krieges wurde auch der Postaustausch zwischen Schleswig-Holstein und Dänemark unterbrochen oder zumindest eingeschränkt. Wenn die Landverbindungen geschlossen waren, konnten Briefe häufig nur über Seeverbindungen befördert werden.

    Es bestanden zwischen Schleswig-Holstein und Dänemark keine offiziellen Regelungen zum Postaustausch. Die alte Inlandsbriefgebühr (1¼ Schilling) im Briefverkehr mit Dänemark reichte für Holstein nicht mehr, wurde aber für Schleswig weiterhin akzeptiert. Dieser vertragslose Zustand endete erst mit der "Uebereinkunft zwischen der Postverwaltung der Herzogthümer Schleswig-Holstein und Lauenburg und der Königlich Dänischen Postverwaltung" vom 30.Juni 1865 (gültig ab 1.August 1865).

    Mit dem ersten Beitrag zeige ich einen Brief aus Hadersleben (Herzogtum Schleswig) nach Kopenhagen (Dänemark). Obwohl der Brief faktisch ins Postausland gerichtet war, reichte die alte Inlandsgebühr weiterhin aus. Die Entwertung der im April 1864 verausgabten schleswigschen Marke erfolgte noch mit dem alten dänischen Nummernstempel, der in Schleswig bis zum 20.Juli 1864 im Einsatz blieb.

    Da im Juli 1864 die Landroute nach Dänemark geschlossen war, stellt sich die Frage, auf welchem Weg dieser Brief Kopenhagen erreichte?
    Leider befinden sich rückseitig nur zwei Stempel: Einkreisstempel "KIØBENHAVN 9 7" und "KBH.VESTB.EXP. 9 7".
    Vielleicht kann jemand beantworten, auf welcher Eisenbahnstrecke dieser Bahnpoststempel benutzt wurde?

    Viele Grüße
    nordlicht

    Moin nordlicht,

    ich habe ein Problem mit dem von Dir zitierten Stempel "KBH VESTB.EXP." So einen Stempel kenne ich nicht und ich habe auch keinen zeitgenössischen Stempel gefunden, der Deinen Angaben ähnelt.
    Während des 1. Waffenstillstands zwischen Preussen und Dänen gab es einen Postaustausch zwischen Haderleben und Kolding, der von den beiden Postmeistern Mecklenburg (Kolding) und Nissen (Hadersleben) organisiert worden war. Dieser Postaustausch begann lt. Vereinbarung am 8.6.64 und endete offiziell mit dem Ende des Waffenstillstands am 25.6.64. Es sind aber Postdokumente aus Kolding bekannt, die darauf hindeuten, dass es auch danach noch einen Postaustausch gab (siehe Max Meedom: Postbesørgelsen i Danmark under 1864-krigen). Nach dem 3.9.1864 wurde der Postaustausch offiziell wieder aufgenommen. Dein Brief fällt also genau in die Lücke. Ich hätte eigentlich bei einem Versand via Kolding einen Transitstempel von Kolding erwartet. Zudem bleibt die Frage, ob es für Postmeister Mecklenburg möglich war, Postsendungen aus Kolding ins unbesetzte Königreich zu schaffen.
    Ab dem 13.2.1864 gab es eine direkte Schiffsverbindung zwischen Kopenhagen und Lübeck (mit schwedischen Schiffen). Ich vermute, Dein Brief hat diese Route genommen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    zu der Postmeistervereinbarung müßten wir uns bitte noch separat austauschen, da diese m.W. erst ab September greift.
    Die Landrouten waren während des 1.Waffenstillstandes generell offen - also auch der Laufweg Tondern-Ribe.
    Außerdem war die Postmeistervereinbarung für Post nach Jütland bestimmt - also ist deine Frage berechtigt, ob eine Weiterleitung nach Kopenhagen überhaupt möglich gewesen wäre.

    Der Seeweg ist also am wahrscheinlichsten. In Lübeck wären aber zwei weitere Stempel abgeschlagen worden: der vom Stadtpostamt und der vom dänischen Postamt.
    Ein entsprechender anderer Brief zeigt auch einen anderen Bahnpoststempel: "KBH.NORB.P.EXP" - vermutlich von einer anderen Eisenbahnstrecke. Insofern hatte ich gehofft, dass der Eisenbahnstempel auf die richtige Spur führt und eine Theorie bestätigen könnte, dass ein anderer Seeweg genommen wurde (z.B. über Flensburg).
    Ich bin überrascht, dass du den Stempel nicht gefunden hast. Leider kann ich zurzeit nicht nochmal nachsehen, aber der Brief ist auch mit dieser Stempelbezeichnung attestiert.

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht,

    das macht mich jetzt aber doch etwas stutzig: Es gab von der Nørrebro Postekspedition einen Antikvastempel "KBH. NØRB. EXP" einmal mit Datum und Uhrzeit und einmal nur mit Datumsangabe. Diese Stempel wurden ab 1862 eingeführt und zumindest der erste fällt in den fraglichen Zeitraum. Von Vesterbro gab es so etwas nicht, denn hier lag ja das große Bahnhofspostamt. Die eigenständige Vesterbro Postekspedition wurde erst um 1900 eingerichtet. Im Postamt Kjøbenhavn Banegard wurde der Duplexstempel 34 verwendet, der Datumsteil hatte im fraglichen Zeitraum die Bezeichnung "KBH.JB.PST.CT". Du solltest den Brief Carl Aage Møller zeigen.

    Viele Grüße
    DKKW

    Der Brief lag ihm vor und der Stempel ist entsprechend - wie oben beschrieben - im Attest erwähnt.
    Eigentlich sollte man davon ausgehen, dass er sich damit auskennt ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo nordlicht,

    dann lassen wir mal diesen ominösen Stempel auf sich beruhen, es handelt sich m. E. nicht um einen Bahnpoststempel.

    Ich habe mir einmal den Empfänger näher angesehen: Søndre Birk Contoir

    Ich habe natürlich keine Ahnung, wo exakt dieses Contoir seinen Sitz hatte. Aber die Søndre Birk ist mit dem königlichen Reskript vom 25.8.1819 aus den folgenden "sogne" (= Kirchspiele) gebildet worden: Frederiksberg, Hvidovre (mit Kongens Enghave), Rødovre (mit Islemark), Brøndbyøster, Brøndbyvester, Glostrup (mit Avedøre), Herstedøster, Herstedvester, Vallensbæk, Ishøj, Thorslunde, Høje Tåstrup und Sengeløse mit Katrineberg Hovmark.

    Es handelt sich hier um Orte "Groß-Kopenhagens" die im Westen der eigentlichen Stadt Kopenhagen liegen, demzufolge passend für eine Postabfertigung im Postamt Kjøbenhavn Banegard (= Vesterbro).

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    heute kann ich Abbildungen der oben angesprochenen Stempel nachliefern.
    Wie gesagt laut Attest soll es sich um "KBH VESTB.EXP." und "KBH.NØRB.P.EXP" handeln, die ich - dann wohl fälschlich - als Bahnpoststempel interpretiert hatte.

    Da der erste Stempel dir unbekannt ist, bin ich natürlich immer noch sehr an der Erklärung interessiert.
    Gucke doch bitte nochmal, ob du anhand der Bilder mehr erkennen kannst ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    Moin nordlicht und alle anderen SH-Liebhaber,

    ich habe nochmals im "Bendix" nachgeschlagen, erst unter Kjøbenhavn-V, dann unter Kjøbenhavn-Vesterbro und schliesslich habe ich das ganze Buch von vorne bis zur Seite 248 (von 352 Seiten) durchgearbeit :huh:
    Auf der Seite 248, bei der Postexpedition Kjøbenhavn IV bin ich dann fündig geworden. Mir unverständlich warum der Stempel als Vorläufer dieser Postexpedition geführt wird, aber sei's drum.
    Die Vesterbro Einlieferungspostexpedition wurde 1862 eröffnet und war dem Bahnpostamt unterlegt. Sie war Ecke Gammel Kongevej/Lindevej untergebracht. Im Bendix wird der (nachgewiesene) Verwendungszeitraum des gezeigten Antiqua-Einkreisstempels vom 11.12.1862 bis 4.6.1865 angegeben.
    Im Jahr 1870 wurde sie in Frederiksberg Einlieferungspostexpedition umbenannt und zog in die Adresse Nyvej 19 um. Von da ab erhielt sie einen neuen (Lapidar-) Einkreisstempel "Frederiksberg P". Im Jahr 1889 Umbenennung in "Kjøbenhavn IV"

    Also: Der Stempel existiert entgegen meiner ersten Aussage doch, ich war zunächst nur nicht hartnäckig genug bei der Suche.

    Viele Grüße
    DKKW

    Hallo DKKW,

    ganz vielen Dank für deine Mühe und die Auflösung der Stempelfrage.
    Die zahlreichen Zusatzinformationen sind auch sehr interessant.

    Der Laufweg des Briefes ist damit leider weiter unklar. Ich muss wohl doch mal wieder einen intensiveren Blick in das Buch von Meedom werfen, aber den Landweg nach Kopenhagen halte ich für diesen Brief erstmal weiterhin für sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen ...

    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    hier ein Brief vom November 1864 aus Altona via Lübeck nach Kopenhagen.

    Frankiert mit 2x 1 1/4 Sch. C., entwertet mit dem Altonaer Ringstempel 113.
    Ausweislich des rückseitigen Stempels lief der Brief über das Stadtpostamt Hamburg.

    War im November tatsächlich noch die Schiffsverbindung von Lübeck nach Dänemark offen? In den Amtsblättern habe ich hierzu leider nichts gefunden.

    Wie war das postalische Verhältnis des unter deutscher Verwaltung stehenden Holsteins zu Dänemark?
    Die Postverwaltungen in Holstein und Schleswig waren ja Rechtsnachfolger der dänischen Postverwaltung.
    Gegenüber Preußen und dem Postverein galt nach dem 1864er Krieg zunächst der preußisch-dänische PV von 1853.
    Aber wie sah es in Richtung Dänemark aus?

    Gruß
    Michael

    Hallo Michael,

    Zitat von Michael

    War im November tatsächlich noch die Schiffsverbindung von Lübeck nach Dänemark offen?


    Naja, diese Schiffsverbindung war nicht "noch" offen, sondern wurde aufgrund des Krieges im Februar 1864 erst eingerichtet. Ansonsten konnte nur noch über Umwegen über Wismar und Warnemünde nach Skandinavien verschifft werden.

    Die postalischen Verhältnisse waren kompliziert, weil es bis zum 1.8.1865 keine neue Übereinkunft mit Dänemark gab. Bis dahin hat Dänemark das Herzogtum Schleswig weiterhin als Inland betrachtet. Für Holstein wurde - bis auf wenige Ausnahmen - das jeweilige Inlandsporto bis/ab Grenze erhoben, konnte aber in Marken des Absenderlandes frankiert werden.

    Ein sehr interessantes Spezialgebiet mit einigen Sonderfällen (u.a. abhängig von Zeitperiode und Leitweg), von dem es gar nicht viele Belege gibt!

    Viele Grüße
    nordlicht

    PS: der Beitrag hätte auch hier gepasst: Briefverkehr mit DK 1864/65

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,

    Zitat von nordlicht

    Naja, diese Schiffsverbindung war nicht "noch" offen, sondern wurde aufgrund des Krieges im Februar 1864 erst eingerichtet. Ansonsten konnte nur noch über Umwegen über Wismar und Warnemünde nach Skandinavien verschifft werden.

    meine Frage bezog sich mehr auf die Jahreszeit. Die Schiffsverbindungen nach Schweden und Russland wurden in den Wintermonaten eingestellt. Daher die Frage, ob die relativ kurze Verbindung nach Dänemark ganzjährig betrieben wurde (hätte ich vielleicht klarer formulieren sollen ...)

    Zitat von nordlicht

    Die postalischen Verhältnisse waren kompliziert, weil es bis zum 1.8.1865 keine neue Übereinkunft mit Dänemark gab. Bis dahin hat Dänemark das Herzogtum Schleswig weiterhin als Inland betrachtet. Für Holstein wurde - bis auf wenige Ausnahmen - das jeweilige Inlandsporto bis/ab Grenze erhoben, konnte aber in Marken des Absenderlandes frankiert werden.

    Danke, interessante Aussagen. Woran erkennt man die Ausnahmen? Wurde hier vom Absender direkt höher frankiert?
    Dann wäre mein Brief nach dem Inlandstarif / 2.Gewichtsstufe frankiert?

    Zitat von nordlicht

    Ein sehr interessantes Spezialgebiet mit einigen Sonderfällen (u.a. abhängig von Zeitperiode und Leitweg), von dem es gar nicht viele Belege gibt!

    Ist mir auch aufgefallen, Richtung Postverein gibt es eine Reihe Literatur, bezüglich S-H und Dänemark in dieser Zeit zumindest nichts (wenig?) deutschsprachiges.

    Zitat von nordlicht

    PS: der Beitrag hätte auch hier gepasst: Briefverkehr mit DK 1864/65

    Habe den Thread gesehen, aber der Threadtitel bezieht sich auf den Krieg 1864/65.
    Kann diesen Brief hier gerne dahin umhängen, wenn Du meinst, dass es so passt.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,

    die Schiffsverbindungen von Schleswig-Holstein wurden nicht ganzjährig betrieben. In der Regel war die Ostsee in den - damals noch härteren - Wintern nicht befahrbar.
    Im November 1864 noch kein Problem, aber eingestellt im Februar 1865.

    Die Ausnahmen sprengen diesen Beitrag bzw. sind in Kürze nicht beschreibbar. Ich muss nochmal überlegen wie ich Dir diese Infos zukommen lasse.
    Dein Brief ist nicht 2.Gewichtsstufe, sondern hat 1 1/4 Schilling für Holstein und 1 1/4 Schilling für Dänemark frankiert. Das gab's nur zu Kriegszeiten und deshalb würde ich den Beitrag umhängen.

    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,

    Zitat

    Im November 1864 noch kein Problem, aber eingestellt im Februar 1865.

    Interessant, dass dies so spät erfolgte - jahreszeitlich gesehen.

    Zitat

    Dein Brief ... hat 1 1/4 Schilling für Holstein und 1 1/4 Schilling für Dänemark frankiert. Das gab's nur zu Kriegszeiten

    Heißt das, dass der Brief nach dem preußisch-dänischen PV von 1853 behandelt wurde, also 1 1/4 Schilling als 1 Sgr- äquivalent anerkannt (gemäß Verordnung vom 5.5.64) und 1 1/4 dänisches Franko?

    Den Beitrag habe ich umgehangen.

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Michael,

    Zitat von Michael

    Heißt das, dass der Brief nach dem preußisch-dänischen PV von 1853 behandelt wurde


    Nein, im Briefverkehr mit Dänemark gab es eine sogenannte vertraglose Periode. In dieser galt wie oben erwähnt für Holstein (i.d.R.) additiv das jeweilige Inlandsporto bis/ab Grenze. Oder mit anderen Worten: das Franko betrug 2 1/2 Schilling oder 8 Skilling (hälftig geteilt).

    Danke für das Umhängen!

    Viele Grüße
    nordlicht

    Hallo Michael und alle anderen Interessierten,

    hier nun die (Marken-)Frankaturmöglichkeiten während des Krieges:

    Ausgangssituation vor dem Krieg:
    einfache (Inlands-)Taxe zwischen den Herzogtümern Schleswig, Holstein, Lauenburg und dem (übrigen) Dänemark = 4 Skilling (umgerechnet 1 1/4 Schilling Courant).

    Mit Kriegsbeginn am 1.2.1864:

    Herzogtum Schleswig:
    die vorherige Taxe galt weiterhin = 4 Skilling, mit Einführung der schleswigschen Marken = 1 1/4 Schilling.

    Herzogtümer Holstein und Lauenburg:
    die vorherige Taxe galt nur bis 30.3.1864,
    ab 1.4. betrug die Taxe 2 1/2 Schilling (1 1/4 Schilling für die deutsche, 1 1/4 Schilling für die dänische Strecke), bezahlbar ...:
    1) mit 2 holsteinischen Marken (zu je 1 1/4 Schilling)
    2) mit einer holsteinische Marke (zu 1 1/4 Schilling) bis zur Grenze und mit (zusätzlich) 6 Skilling in Porto gesetzt
    3) mit einer holsteinischen Marle (zu 1 1/4 Schilling) und einer dänischen Marke (zu 4 Skilling).

    Diese Frankaturmöglichkeiten waren nicht immer frei wählbar, sondern hingen vom Leitweg und bestimmten Zeitperioden ab. So war es z.B. ab ca. Mai 1865 nicht mehr möglich, voll mit deutschen Marken zu frankieren, weil Dänemark grundsätzlich ihre Strecke in Porto gesetzt hat. Außerdem gibt es noch ein paar sehr spezielle Fälle, die ich nicht aufgelistet habe.

    Mit der Übereinkunft zwischen SH und Dänemark ab 1.8.1865:
    = 2 Schilling Courant.

    Ein sehr reizvolles Spezialgebiet mit einigen Besonderheiten, die alle zu dokumentieren ziemlich schwierig ist. Aber ich bin dabei :D

    Viele Grüße
    nordlicht

    Mojn mojn

    Very interesting thread - I hope it is ok to "wake" it again, though some years old.
    I present here three items from my collection with association to the 1864 war.

    Pictures 1,2,3
    First is a letter, inside dated Høruphav June 1st, 1864, and arrival mark on backside from June 2nd and Dampschiff marks on the front. According to my notes the ship connection was sailing Korsør-Kiel originally, but as the war progressed, changed to Sønderborg - Korsør and sometimes Høruphav - Korsør.

    Picture 4
    Two weeks later on June 16th, Høruphav got their designated 230 cancellation, though it was only valid in Danish era until June 29th, where the post master in the governing Sønderborg office was kicked out.

    Pictures 5
    The military letter is from a landmark date in Danish history, sent on April 18th, 1864, from Guderup on the isle of Als. The date marks the day the Prussian army commenced the attack on Dybbøl. Arrival mark on back from April 20th.

    Btw, I have found it difficult in later years to find good 1864 war-material ' - maybe the fairly recent 150-years anniversary sparked an interest that emptied the market.

    Cheers
    Ole

    Moin,

    The changing postal connections due to the war of 1864 (and the war of 1848-1850) is one of the most interesting topics. I fully agree that it is difficult to find corresponding material. The interest is high, certain rare pieces are well-known and in the hands of a few collectors, that means hardly seen on the market.
    Nevertheless it is still possible to find even fresh material - if you know what you have to look for.

    Your letter from Høruphav is great - and may be in the wrong collection ;)
    The postal connection between Schleswig-Holstein and Denmark had been cut off immediately after the war started: the main postal routes were through Hadersleben on land or from Kiel with ships. Since the island Als was not occupied by end of June 1864 a ship connection between Sønderborg and Korsør was opened.

    So, you letter documents this time and the very rare cancellation "230" from Høruphav too.
    DKKW described the history in this thread too:
    Dänische Nummernstempel in Schleswig-Holstein benutzt

    The field post office no. 1 stayed in Augustenburg on April 18th 1864 since it left Sønderborg two weeks ago, following the forward movement of the Prussian troops.
    By the way, surprising that the Danish field post had to be paid: here with 6 Skilling by the addressee, mostly with a stamp (and special number cancellations 221 to 225).

    Impressive, thank you for showing.
    Kind regards,
    nordlicht