Austria No 1 - 7

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Der Austria Stempel mit dazu hörende 1 bis 7 sind alle in Firenze abgeschlagen, und stehen immer mit ein Schreibschriftstempel zusammen, der bei van der Linden die Nummern 2747-2755 bekommen hatte, also die TA/ - Stempel.

    Die meisten hier kennen wohl am besten "Austria No 4" mit der "TA Germ via della Svizza o Bava" immer zusammen steht. Wie ich es verstanden habe gibt es dieser Stempel nur auf Briefe aus die Altdeutsche Staaten nach Toscana. Die andere Austria No 1 - 7 (ausser 4) ist für Briefe aus verschiedenen Staaten/Gebiete die über Österreich nach Toscana liefen.

    Ich bin leider kein Kenner von die Vertrage oder Bestimmungen die diesen Verfahren verursacht hatten, aber es steht wohl fest dass es um Transit und Vertragsstempel geht. Hoffentlich wird es hier einige Briefe gezeigt so dass man etwas grösseren Verständnis bekommen kann. Und dann gern andere als nur der Austria No 4. Austria No 1 war zB für Briefe aus Sachsen die über Böhmen und Brenner liefen.

    Aber jetzt fange ich mit einen Brief aus Leipzig der nicht über Böhmen lief, aber wohl über Bayern und vielleicht Schweiz? In 1847 Abgeschickt. Und also mit der Austria No 4 Stempel.

    Zu die Taxierung ist es wenig zu sagen, hier hat man 14 etwas bezahlt. Welche Währung hatte Toscana zu dieser Zeit? Kennt jemand die Vergütungen hier?

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bayern-Nils

    Zu die Taxierung ist es wenig zu sagen, hier hat man 14 etwas bezahlt.

    Hallo Freunde

    Ja, etwas kann ich mich selbst beantworten. Der Empfänger hat hier 14 Crazie bezahlt.


    Wenn es um der Vertrag geht, ist es der Vertrag zwischen Österreich und Toscana von 1839.
    Bei Deutsche Altpostsammler Verein ist der Vertrag zu finden, aber leider nur in Italienische Sprache (welche ich nicht lesen kann).


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Der oben gezeigte Brief hat immer noch einige offene Fragen, aber die Antworte kann ich hoffentlich mal Später finden.

    Hier zeige ich einen Brief mit "Austria Nr 2", der bei Briefe aus die Schweiz verwendet würden. Die Briefe aus Schweiz liefen alle über Milano und sind ab und zu mit einem LT Stempel versehen, aber hier finden wir immer den "TA Svizzeria via de Milano" Stempel.

    Dieser Brief ist von Wohlen 29.9.1842 abgeschickt und lief nach Zürich was 8 Kreuzer kostete. Von zürich bis Grenze Lombardia kostete es noch 10 Kreuzer, so dass der Absender 18 Kreuzer bezahlen musste. Der weiteren Weg bis zu Empfänger hat der Empfänger bezahlt. Hier wie man sieht ist es 16 Crazie. Das heisst dass der Brief in Österreich/Toscana eine andere Gewichtsstufe hatte. Mehr kann ich leider nicht hier noch nicht sagen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,


    einen netten Thread, den du da begonnen hast - vielen Dank für´s Zeigen.
    Diese Nummernstempel sind insgesamt so etwas wie Rayonstempel im weitesten Sinne. Sie wurden - wie du schreibst - (fast) immer in Kombination mit Zweizeilern verwendet, die an verschiedenen Orten appliziert wurden. Diese geben Hinweise auf den Transitweg und auch auf die Herkunft.

    Was deine Briefe betrifft, so ist der erste wohl über Bayern gelaufen, daher die 14 Crazie Gebühr. Auf Bayern weist auch die schwarze Stempelfarbe des Zweizeilers hin. Über die Schweiz sind mir nur rote Stempel bekannt.
    Der zweite ist auch in der Toscana doppelt schwer, daher die hohe Gebühr von 16 Crazie. Der LT-Stempel aus Mailand kommt auf diesen Briefen kaum vor, da der rote TA-Zweizeiler aus Mailand stammt.

    Ich fange einmal mit Austria Nr. 1 an: Diese Stempel weisen auf die Beförderung mittels österr. Lloyd über Triest hin. Hier ein Brief aus 1850 von Zante/Ionische Inseln, der in Triest den Zweizeiler "TA Trieste via di mare" erhielt und in Livorno 8 Crazie kostete.

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ö-Transit

    Danke für die Antwort und fürs Zeigen der interessante Brief.

    Ich habe auch ein Laufweg über Bayern vermutet bei erstem Brief. Aber da es keine Taxierung für Sachsen da zu sehen ist, war/bin ich etwas unsicher was eigentlich passiert ist. Was du zu dem Laufweg sagst und der Stempelfarbe, ist das ein Hinweis der ich mich merken muss.
    Weisst du vielleicht auch wo der Stempel abgeschlagen war?

    Der Brief mit dem Stempel Nr 1 ist ein sehr interessant. Wie wäre es wenn der Brief über Ancona lief statt Triest?

    Ich zeige hier ein zweiten Wohlen-Firenze Brief der auch in 1842 abgeschickt war. Hier den ganzen Weg in der ersten Gewichtsstufe und daher mit 14 Crazie vom Empfänger bezahlt. In Schweiz hat man etwas Probleme gehabt, und die Taxen zuerst vorderseitig vermerkt. Nicht wichtiges aber eine kleine Besonderheit. Hier hat der Brief auch der Rote LT Stempel aus Milano. Der LT Stempel habe ich übrigens auf diese Briefe nach 1842 nicht gesehen.

    Gern sehe ich mehrere Briefe hier :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    was deinen Stempel betrifft, so vermutet vdL für den roten Bregenz als Abschlagsort. Beim schwarzen Stempel gibt er Bozen an, was durchaus zutreffen könnte. Auch Innsbruck wäre ein Tip.

    Der Austria 1 und der TA Trieste via di mare sind eindeutig für Briefe über Triest. Einerseits weil er über Ancona andere Stempel hätte (Via di mare im Oval bzw, Lloyd-Agentur Ancona) und auch eine andere Taxierung.

    Ich zeige als Beleg drei Briefe: Einmal der Leitweg über Ancona: geschrieben in Cefalonia 1847 über Ancona nach Florenz. Der Brief kostete 6 Crazie, hschr. ist der Vermerk "per Ancona via Vap. Austriaco" deutlich zu sehen. Die Lloyd-Gebühr zahlte der Absender.

    Ein zweiter Brief geht in den Kirchenstaat, nämlich nach Bologna. Er kommt 1843 aus Athen. Aber diesmal ist interessanterweise nicht Ancona der Leitweg, sondern Triest. Dort wird versehentlich der für die Toscana vorgesehene TA-Dreizeiler abgeschlagen. Für Briefe aus Griechenland hat Tosti 15 Bajocchi vorgeschrieben.

    Der dritte Brief ist irgendwie ein Pendant zum zweiten: Diesmal fehlt der Dreizeiler, aber auf der Rückseite befinden sich die Durchgangsstempel von Triest und Mantua. Er kommt 1851 aus Corfu und geht via Triest nach Florenz. Auch hier werden lediglich 6 Crazie angesetzt. Zu diesem Zeitpunkt war die Toscana bereits im Postverein und so rechnet Österreich 9/9: 9 Kr ÖIPV und 9 Kr Lloyd. Wie die österr. Post zu ihren 18 KrCM gekommen ist, bleibt ein Rätsel.

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ö-Transit

    Der Austria 1 und der TA Trieste via di mare sind eindeutig für Briefe über Triest. Einerseits weil er über Ancona andere Stempel hätte (Via di mare im Oval bzw, Lloyd-Agentur Ancona) und auch eine andere Taxierung.

    Hallo Ö-Transit

    Eben diese Unterschiede habe ich gemeint, es war nicht eine Behauptung dass dein erster Brief über Ancona lief. Und deine gezeigte Briefe hat so wunderbar gezeigt was ich gesucht habe. Herzlichen Dank :) Und eben die günstigere Leitung über Ancona hat mich neugierig gemacht. Hier war wohl eher die Laufzeit wichtiger als die Gebühre.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,


    genau das vermute ich auch. Es dürfte einfach gerade das nächste abgehende Schiff den Brief erhalten haben - das eine über Ancona, das andere eben über Triest.

    Hier nun die Fortsetzung mit einem Austria 2. Leider kann ich nicht so toll die zweite Gewichtsstufe herzeigen. Hier einer mit dem roten TA-Svizzeria via di Milano-Stempel aus der Schweiz 1844. Das ist m.E. der häufigste Austria-Stempel.

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ö-Transit

    Zitat von Ö-Transit

    Das ist m.E. der häufigste Austria-Stempel.

    Ja, es gibt kein Zweifel - Austria Nr 2 ist am häufigsten. Macht es auch günstiger ;)

    Hier einen Brief der auch aus Wohlen geschickt war. Wie man hier die Taxierung gemacht hatte, weiss ich nicht. Obwohl immer noch 18 Kreuzer für Schweiz, war es hier 12 Crazie für der Empfänger zu bezahlen (oder ist es 19 geschrieben?). Der Brief ist 29. September 1847 abgeschickt.

    Kannst du das auch erklären? :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    sorry, das war natürlich von mir missverständlich geschrieben:
    Die Grana sind die Währung.
    Die Denari das Gewicht. 6 Denari sind etwas mehr als 7 Gramm.

    Die ganze Italien-Geschichte wird durch die vielen verschiedenen Währungen, Gewichte, Leitwege etc. erst so richtig spannend 8)

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    Nicht grana, sondern crazie! grana waren im Königreich beider Sizilien. Zum Thema PV Österreich-Toskana von 1849: alle Details stehen im Toskana-Buch von Paolo Vollmeier, Band 1 der Trilogie, Seite 160 ff.

    Lieber Nils & Altitialien,


    da habt ihr die Bestätigung zu Italien: Bei den vielen Währungen wird man ganz wirr im Kopf. Natürlich Crazie, die Grana waren ja in Neapel/Sizilien...
    Man sollte nicht so schnell in den PC hineinklopfen, sondern hin und wieder einmal vorher denken.
    Weiaweia! :S

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ö-Transit und Altitalien

    Dann sind wohl alle Fragen geklärt :)
    Hat jemand ein tipp wo man der Vollmeier Buch kaufen kann. Philabooks hat leider keine, andere Möglichkeiten?


    Hier zeige ich einen Brief der bayern klassisch mich gebracht hat. Herzlichen Dank bk. :)
    Von Augsburg nach Firenze in März 1844 abgeschickt. Der Brief kostete bis Grenze Österreichs 6 Kreuzer Rh.
    Wie Ö-Transit schon erwähnt hat, findet man hier eine schwarzen Herkunft-Transitstempel TA Germa via della Sizza o Bav der dann möglicherweise in Bozen abgeschlagen war. Ich habe auch mal gelesen dass der Stempel andere Orte benutzt war, ohne dass ich hierzu etwas sagen kann.

    So wie so, der Empfänger musste hier 14 Crazie bezahlen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,
    ja, der schwarze ist meiner unrelevanten und vdLs relevanter Meinung aus Bozen, der rote aus Bregenz, da die roten mit Sicherheit durch die Schweiz transitierten.

    Hier noch einer, der bisher etwas im Hintergrund stand: der Austria 3. Der Brief stammt aus St. Petersburg aus dem jahr 1852. Leider habe ich ihn nicht vor 1850, sodass dieser Brief in den 1849er Vertrag Österreich-Toscana fällt, kurz bevor die Toscana dem ÖIPV beitrat. Für einfache Briefe aus Russland mit dem "TA Russia sett" rechnet Toscana 15 Crazie.

    Liebe Grüße
    Ö-Transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ö-Transit

    Ich halte alle Meinungen für relevant :) wenn hier im Forum geäussert (meistens sonst auch :) ).

    Ich finde es interessant dass es für russische Briefe zwei verschiedenen Austria Stempel gibt. Dieser Nummer 3 ist wohl eher selten. Obwohl ich der Laufweg hier nicht kenne, nehme ich an dass es irgendwo ein westlicher Laufweg genommen hat im vergleich mit Briefen mit dem Austria Nummer 7 Stempel.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    war ja auch nicht ganz so ernst gemeint ;)

    Ja, die mit dem "TA Russia sett" kommen aus dem Norden (St. Petersburg bis Moskau) und gehen über Polen und Krakau, von wo der TA-Stempel auch stammen dürfte.

    Der Austria 7 ist für Briefe, die zumeist aus Südrussland (Moskau bis Odessa) kommen. Wie bei diesem Brief aus Odessa aus 1841, der ebenfalls 14 Crazie kostete.
    Ich stelle noch einen zweiten Austria 7 Brief dazu, der aus der Levante kommt und den TA Turchia trägt. Dieser stammt aus Wien und ist ziemlich selten. Der Brief kommt aus Galatz und wurde 1840 gesendet. Gebühr für Briefe aus der Türkei: 16 Crazie.

    Liebe Grüße
    Ö-transit

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ö-Transit

    Zwei interessante Briefe. :) :)
    Und die zeigen dass ein Austriastemel auch verschiedenen "Folgestempel" haben konnte.

    Mein Brief aus Odessa kostete für den Empfänger 16 Crazie. Unterschiedliche Gewichtsstufen?
    Dieser ist in Mai 1847 geschickt. Was der Absender bezahlt hat ist nicht vermerkt. Vielleicht kennt der Michael diese Gebühre?

    Viele Grüsse
    Nils