Warum sind Transitbriefe oft so schwierig zu beschreiben? Wie kann man es lernen?

Hallo Freunde

Ja, wie der Überschrift sagt, kratze ich oft mein Kopf.

Ich sitze ausgeschöpft - beinahe weinend, denke bin ich wirklich so dumm???
Ihr sagt hoffentlich hier schon NEIN, NEIN, NEIN

Ab und zu gebe mich die Transitbriefe den Gefühl das ich wirklich dumm bin, aber ich weiss schon dass es nicht der Fall ist (meistens ).

Hier unten zeige ich einen Brief der von Triest nach Francomont geschickt war. Eine Strecke wo es hunderte von Briefe gibt, es sollte also nicht schwierig Beispiele zu finden sein die ähnlich sind, so dass ich einen Brief wie dieser beschreiben kann. Schon hat der Brief ein Besonderheit, aber trotzdem.

Wo liegt mein Probleme?

a) die Richtige Vertrage sind nicht immer einfach zu finden, und wenn gefunden nicht einfach zu verstehen
b) die im Literatur behandelte Vertrage sind nicht voll behandelt und oft nicht so pädagogisch behandelt wie man wünschen sollte
c) die im Literatur gezeigte Beispiele sind oft mehr verwirrend als klärend (wenn man es nicht von vorne her alles kennt)

d) die Briefe zeige eine Taxierung die nur Teile den Verlauf zeigt, wo das einzige sichere den Empfängerporto ist wenn es um den tatsächliche Behandlung am Ort geht (spitz formuliert)
e) am Ort gemachte Taxierung ist nicht wie man es in Vertrage es finden kann
f) Währungsprobleme

Und so konnte ich weiter noch einige Punkten finden

Aber zu mein Brief um nur ein Beispiel zu zeigen.

Der Brief ist in Triest in so genannte österreichische Italien 26. April 1845 zum Post gebracht. Der Absender hat 28 (sieht aber aus wie 18) Kreuzer CM für die 2 Gewichtsstufe bezahlt. Der Empfänger in Belgien hat hier ohne Zweifel 15 Decimes bezahlt. Der Brief lief über Bayern, Taxis und Preussen vor er in Belgien landete. Auf den Brief erkennt man auch ein Rosaroten 10 die von Preussen stammen sollte, wie auch der hier falsch abgeschlagene "Italien" Stempel der eigentlich auf Briefe von Italien sein sollte.

Meine Frage wenn ich der Brief gekauft habe war - wie hat man das Geld zwischen die Länder verteilt. Hat der Stempel auf die Taxierung eine Wirkung oder hat man den Fehler irgendwo gesehen und alles richtig korrigiert.
Um es zu beantworten musste ich zwei Taxbaumen machen die ein "italienischen" Verlauf darstellten und ein"italienisch-österreichischen" Verlauf darstellten.

Was Österreich bekommen hatte war hier kein Problem. Oder??? Doch das war ein Problem. Was keine Rolle gespielt hatte war wie viel der Absender bezahlt hatte. Aber war es nicht so das Bayern ein "Transitporto" an Österreich bezahlen musste? Transitporto?? Dieser Begriff ist so verwirrend das man sofort ein neuer finden sollte, weil es kein Sinn dass man an anderen ein Transitporto bezahlen musste wenn man selbst das Arbeit gemacht hatte. Besser zu verstehen wäre es wenn man sagt dass Bayern die Briefe von Österreich gekauft hatte um diese Brief an andere Staaten zu weiterverkaufen.
Österreich hat also für diesen Brief bekommen was der Absender bezahlen musste + was der Käufer bezahlen musste. Also viel mehr als es was es rückseitig vermerkt ist. Dieser Tatsache finde ich wichtig um es alles zu verstehen.
So wenn Bayern der Brief übernommen hatte, ist der Brief weiter nach, hier, Koblenz gebracht. Für die Taxische Strecke nach Koblenz musste Bayer an Taxis etwas bezahlen. Diese Summe finde ich wichtig weil nur so kann man verstehen wie viel Bayern bekommen hatte. Aber diese Summe ist oft unheimlich schwer zu finden. Warum?
Nachdem der Brief Koblenz verlassen hat, hat Preussen die Verantwortung übernommen - der Brief entsprechend Vermerkt und weiter nach Belgien gebracht wo der Empfänger hoffentlich zufrieden den Brief überliefert ist.

Man muss nicht viel lesen um die vermerkte Taxierungen zu verstehen - also welches Geld ist vermerkt. Aber man muss unheimlich viel lesen um etwas über die Geldströme zu verstehen. Am einfachsten sind die Briefe die den ganzen Weg die erste Gewichtsstufe folgen. Aber warum zeigt man so oft die 2.-3.-10. Gewichtsstufe ohne die Gewichtsstufen zu erklären? Und warum mischt man Kreuzer den ganzen weg ein, oft bis zum Zielort ohne zu nennen dass es Kreuzer Rheinisch ist und nicht Kreuzer Conventionsmünze? Hat man je in Belgien mit ein Kreuzer bezahlt? Gehört es den Briefbeschreibung wie viel Kreuzer man eventuell in Belgien bezahlen sollte, oder eventuell als dazu hörende Erklärung der nach den Briefbeschreibung kommen sollte?
Und so geht es weiter - gehört es wirklich der Briefbeschreibung anders als was man auf der Brief zu sehen ist? Das vertragliche, Vergütungen, Kaufpreise, Währungsreduktionen und so weiter ist wichtig, aber braucht ein eigenen Abschnitt unter der Briefbeschreibung.

So die Währungen - Kreuzer CM und Kreuzer Rh ist oft verwirrend benutzt, GuteGroschen und Silbergroschen eben so. Dann meine ich nicht nur in Beschreibungen aber auch in Vertrage. Oder wenn man die Vertragstexte zu Briefbeschreibungen hinzufügt. Man beschreibt ein Brief wo es Silbergroschen auf den Brief vermerkt ist, aber die Beschreibung mit Hinweis zu ein GGr Paragrafen macht.

JA, es gibt so viel ich gern nennen will - aber....

Viele Grüsse von ein verwirrter Norweger
Nils

Hallo Freunde

Zuerst eine Danke für die Antworte.
Es ging nicht um dieser Brief speziell, aber danke an Ungarn für den 3/4 Loth Hinweis

Wie gesagt geht es nicht um dieser Brief speziell, dieser Brief war nur den Auslöser.

Ich muss auch ein herzlichen Dank an alle die Literatur schreibt ausrichten, ohne hatte ich nicht mein jetzige Wissen gehabt. Und ohne hatte ich auch nicht alle Wissenslücken erkannt.

Wenn man der Überschrift anschaut sieht man eine Zweiteilung. Der erster Teil ist ganz oben behandelt - der Frustrationsausschrei

So kommt die zweite Frage im Überschrift, wie kann man lernen die Transitbriefe zu beschreiben.
Hatte ich eine fertige Antwort gehabt, wäre es ja kein Problem. Aber so einfach ist es nicht.

Ich knoble auch gern, und wie bk es oben sagt wäre es vielleicht langweilig wenn wir es nicht machen konnte. Aber wie bayern social schreibt gibt es genügend Felder wo wir knoble könnten. Wenn wir den Einwohnerzahl in Hamburg in 1860 sucht, ist es wahrscheinlich nicht schwierig zu finden. Sollten wir die Soziale Verhältnisse beschreiben brauchten wir vielleicht 10 Bücher um ein relativ guten Verständnis zu erreichen. Das erste ist harte Fakten, das andere ist Beurteilungen.

Die auf den Brief gezeigte Taxierung ist harte Fakten. Was es hier steht - so war es.
Aber auch was nicht auf der Brief vermerkt ist, ist harte Fakten. Aber hier muss man unterlagen wo anders suchen als von dem Brief. Hier muss man in den Literatur suchen. Aber was findet man - Teilfakten, Teilfakten, Teilfakten. Warum?

Die Vertrage und Verordnungen setzt eine grosse Menge Wissen voraus, die man auch meistens hatten in die verschiedenen Postämter. Diese Wissen haben wir nicht, und ist frustrierend. Sekundärliteratur setzen auch eine grosse Menge Wissen voraus meistens. Muss es os sein? Ja, das muss jeder schreibenden Mensch selbst bestimmen.

Was aber hilfreich für jeder sein konnte, ist ein Mal zu machen - ein Mal der bestimmt wie man ein Brief am besten beschreiben sollte um es für jeder lesbar zu machen. Ich habe es versucht, aber jedes Mal ich den Standard gemacht hat, kommt es ein neuer Perspektiv hinzu, oder eine Frage ob ich es eigentlich richtig verstanden hatte.

Mein Wünsch wäre ob ein oder zwei oder drei Menschen mit mir versucht ein Standard zu machen - wahrscheinlich müssen wir ein für jeder Strecke machen die es gibt, ich meine nicht jeder Laufweg, aber wie hier oben gezeigt zum Beispiel Briefe aus Österreich nach BeNeLux, oder auch Bayern-BeNeLux. Am wichtigsten ist dass es genügen Briefmaterial gibt so dass man die verschiedenen Gewichtsstufen zeigen kann, aber auch zu die verschiedenen Vertragszeiten. Es geht weniger um aussergewöhnliche Briefmateriale zu zeigen aber eher die Normalbriefe zu zeigen. Und wenn es Platz übrig gibt dann auch das Aussergewöhnliche.

Das wäre auf jeden Fall auch ein Arbeit der auch den jüngeren Generationen zu uns ziehen konnte.
Ziel - nicht knoblen wo man nicht knoblen muss.

Viele Grüsse
Nils

Hallo Michael

Danke für die Unterstützung

Ja, es ist auch eine gute Idee alles von vorne zu machen. Man kann dann zB die Arbeiten hier als PDF einstellen, vielleicht in ein eigenen Themenordner. Aber um nicht den Kopf wegen zu viel Arbeit zu verlieren müssen wir irgendwo anfangen, aber auch nicht glauben dass alles zu zeigen möglich wird.
Wenn es um den schon existierenden Literatur, bin ich etwas unsicher, weil ich nicht alles habe und nur Hinweise an was gekannt ist machen kann. Einige von die Bücher sind schwierig zu finden. Was wir hier eventuell machen konnte sollte auch nicht den Literatur ersetzen. Das wir nicht möglich. Deswegen sind gute Literaturlisten ein Muss.

Als ein kleiner Anfang habe ich versucht die Gewichtsstufen für die vorher angesprochene Länder zu den oben gezeigte Brief zu auflisten. Und dann alles in Gram gerechnet. Nachdem die Lothangaben in alle Länder gleich sind, finde ich es gut es alles in Gram zu machen. Ein Gewichtsnorm alle jetzt kennen, und ein Gewichtsnorm der damals auch benutzt war. Aber dann muss ich die Gewichtsstufen in Gram "übersetzen" und zwar so genau wie möglich.
Und hier bin ich plötzlich unsicher geworden. 1 Loth in Bayern war wohl 17,50 Gram, in Österreich 17,56 Gram? Und Preussen 14,64 Gram? War es exklusive gerechnet oder inklusive. Die von mir genannte Gramgewichte zu Loth habe ich mehrmals irgendwo geschrieben, aber wo ich es gefunden habe und ob es richtig ist, weiss ich auch nicht. So man muss ganz von vorne Anfangen auch wenn es bei die komplexeren Briefe geht und wo man erwarten kann dass die Mittlesern schon etwas von den Materie weiss.

Wie du siehst liegt es viel Arbeit vor uns
Die Angaben liegen schon alle da (nehme ich an) aber den Arbeit wird alles richtig und verständlich zusammen zu stellen.

Viele Grüsse
Nils

Hallo bayern klassisch

Zitat von bayern klassisch

es wäre sicher begrüßenswert, wenn man Sekundärliteratur schaffen würde, die theoretisch alle Briefe erklären könnte. Das wird aber immer ein Traum bleiben.

Das darf wohl nie ein Ziel sein? Woher kommt diese Gedanken?

Zitat von bayern klassisch

Die Vielfalt und zahlreichen Aspekte, unter denen wir Korrespondenzen des 18. und 19. Jahrhunderts bis zum Weltpostverein sammeln, sind nahezu unterschöpflich und für Menschen (Sammler) mit durchschnittlicher Vorbildung oft ein Rätsel.

Eben, und deswegen soll man auch anfangen wo man selbst etwas Erfahrung hat. Mit solche Aspekte wie du hier vorführt kann man nur aufgeben Gewisse Antworte zu finden weil man nicht alles finden kann. Mein Ausruf kam weil ich den Information der ich habe unübersichtlich ist und auch oft fehlerhaft. Dann war mein Wünsch - ist es möglich der Weg von Österreich nach BeNeLux klar dar zu stellen? Vorausgesetzt dass man die Normalbriefe zeigen kann. Vorausgesetzt dass man voraus die Gewichtsstufen klar darstellen, vorausgesetzt das man die Gewichtnormen klar darstellen, vorausgesetzt das man etwas über die Währungen sagt. Und nicht weniger wichtig ist die benutzte Begriffsapparat der für die Leser nicht fremd sein soll, aber modern und die heutige Zeit angepasst ist. Aber alles kann man nie erklären.

Zitat von bayern klassisch

Sinnvoll erscheint mir in diesem Zusammenhang das Ansetzen von Vorträgen und Kursen, in denen von Null auf 50 in die Materie eingeführt wird, so wie Michael es geschrieben hat und in denen kompetente Postgeschichtler den Nachvollzug des Sichtbaren für Laien erleichtern. Die Hinführung zu immer komplexeren Briefbeschreibungen darf dabei nicht überfordern.

Ja, es ist klar ein Vorteil dass man Leute treffen kann und Briefe, Leitwege, Taxierungen und so weiter diskutieren kann. Aber es ist für alle nicht möglich teil zu nehmen. Und die Leute Heute sind gewöhnt Information von Internet zu holen. Es gibt sicher mehrere Leser hier die nie in ein Klub war, oder vielleicht auch zu weit weg von ein Klub wohnt.

Mein Gedanke hier ist, wenn ich so viel bei einige Themen knoble - wenn ich was herausfinden kann, allein oder mit anderen zusammen, warum es nicht so gut wie möglich zu Beschreiben und es hier zeigen. Das Forum hat den Vorteil dass man Einzelbriefe gut diskutieren kann, aber den grossen Zusammenhang verschwindet ein Bisschen.

Nein, man muss nicht die grosse Menge die kleine Initiative im Keim ersticken.

Viele Grüsse
Nils

Hallo die Runde

@ Helbig, mein Kopf ist immer noch hoch aber hoffentlich nicht so hoch so ich den Grund nicht mehr sehen kann.

Den postgeschichtlichen Welt kann und will ich nicht retten, aber ich bin immer noch der Meinung dass man einige Strecken zeichnen kann und soll, so dass man die Problemstrecken auch naher kommen kann. Ob man das eine oder das andere Fehlt, kann man trotzdem Aussagen machen die von anderen Postgeschichtler applaudiert wird oder ganz im Gegenteil nicht applaudiert wird.

Helbig nennt gezielte Fragen, was auch unheimlich wichtig ist. Aber vor ich ein gezielte Frage fragen kann muss ich wissen was ich weiss. Ich muss wissen was ein allgemeine Wissen ist, und diesen Wissen gegenüber meine Briefe oder Unterlagen überprüfen. Nur so kommt man weiter. So wie bekomme ich diesen Wissen - eben durch Zusammenstellung von hier und dort gesammelte Erfahrungen. Und wenn ich ein Erfahrungsbaum oder wie man es nenne soll gemacht habe, kann ich es auch anderen zeigen. Dieser Erfahrungsbaum kann man auch mit anderen bauen.

Briefe aus und über Österreich nach Niederlande/Belgien gibt es viele. Aber es gibt auch unheimlich viele Änderungen von - ja lass uns von 1809 bis 1850 sagen. Ein Haupttendenz kann man immer finden obwohl man nicht alle Briefe beschreiben kann. Und eben dieser Hauptenden soll man greifen um etwas mehr zu verstehen. Aber dann muss man eben auch ein Zusammenstellung von Gewichtsprogressionen, Währungsreduktionen, ein Übersicht über wer von wem was bekommen hat um nur etwas zu nennen. Auch diese einfache Tatsachen finde ich schwer genug zu beantworten, oft auch weil es zu viel Information gibt.

Ich habe auf jeden Fall vor dieser Problemstrecke naher zu treten, und bin selbstverständlich gespannt wie viel man zusammenkommen kann - nicht nur Briefe.

Erwähnt ist von Altsax die Möglichkeit von der Vereinszeit und Rückwärts zu gehen. Ich benutze selbst ab und zu den Technik von Zielort bis Aufgabeort Briefe zu beschreiben. Man muss also nicht immer den gewöhnte Weg zu gehen um Briefe zu beschreiben.

Und eine Frage an Helbig, ist der erste Band irgendwo zu bekommen? Den habe ich lange gesucht aber noch nicht gefunden (vielleicht habe ich dich schon mal gefragt).

Viele Grüsse
Nils

Zitat von Ö-Transit

Die Postgeschichte ist ein weites Feld. Oft scheint es ein Labyrinth zu sein. Aber es gibt immer Auswege und sie sind oft leichter als man glaubt. Denn die Postmeister haben sich viel öfter an die Regeln gehalten, als wir heute (manchmal in falscher Überheblichkeit und Unkenntnis der Regeln) glauben.
Gerade bei Österreich-Niederlande ist dies schön zu beobachten.

Hallo Ö-Transit

Gerade was du her schreibst ist beruhigend. Für mich heisst es dann dass ein Übersicht möglich zu machen ist. Es wird klar nicht einfach, aber wie du mag ich auch die Vorphila so gern weil es eben nicht so einfach ist.

Was mich auch so geärgert hat, ist dass die einfache Briefe so schwierig zu beschreiben sind.
Man zeigt gern ein 2. Gewichtsstufe Brief oder sogar ein dritte mit entsprechend richtige Beschreibung. Aber die Beschreibung ist so dass man nicht von den einen den anderen nicht beschreiben kann. Es hängt natürlich auch mit den Platz zusammen was man zugeteilt ist. Und es ist auch viel Arbeit es zu machen.

Mein Idee war es dann zu machen, oder auf jeden Fall zu versuchen, eine Übersicht der nutzbar ist wenn man ein Österreich-Niederlande Brief vor sich hat. Also als ein Werkzeug zu machen, ein Werzeug der ein Hammer ist und nicht ein Schraubenzier oder Schere. Wenn man zB die vier ersten Gewichtsstufen darstellen kann, ist man schon sehr weit und kann die meisten Briefe etwas besser verstehen als vorher. Wer angst hat dass man nicht mehr knoblen muss, braucht kein Angst zu haben weil es auch sonst genügend zu knoblen wird.

Wie man auf meine kleine Anfang unten eine Gewichtsstufe Übersicht zu machen sieht auch dass man hier viel zu beschreiben hat. Wenn man dazu die Vertragsperioden anhängt. Briefe aus die Königreiche L-V, Illyrien und Dalmatien, Pluss die Briefe durch Österreich versteht man dass es viel Arbeit wird.
Angehängt Laufwege, Verordnungen oder andere Änderungen kann es enorm werden.

Zitat von Ö-Transit

Es gibt leider (oder Gott sei Dank) nicht den Knopf, den man drückt und schon kommt die richtige Antwort heraus. Es braucht auch viel Quellenstudium. Das ist mühsam. Aber Stein um Stein tragen wir alle zusammen und am Ende leuchtet das Mosaik strahlend hell.

Ja, so habe ich es auch gehofft
Aber ich brauche auch Hilfe

Viele Grüsse
Nils