Französische Besetzung Saar-und Ruhrgebiet.

    Hallo zusammen,
    Hier eine Karte die in Ottrott(Bas-Rhin) postiert gewesen ist und die für einen französischen Militär und seine Frau in Mainz bestimmt ist.

    Normalerweise nützte die Post der französischen Militärs die das Saar-und Ruhrgebiet besetzten die Postgebührenfreiheit aus. Dennoch ist diese Karte mit 5 c frankiert, während eine Postkarte nach Deutschland 30 c kostete.
    Die Karte ist im französischen Feldpostamt n° 77 (Trésor et Postes) von Mainz am 22. Juni 1922 angekommen.
    Kann jemand mir sagen, wo das Taxstempel "P." geschlagen gewesen ist?
    -In Ottrott? Es handelte sich dann um eine ehemalige Kaiserlische Ausrüstung.
    -In Mainz: Und in diesem Fall warum gibt es dort kein Datumstempel von Mainz?
    Ist die Erwähnung " 240 " im Blau eine Nachgebühranweisung wirklich? Wenn ja, von welchem Postamt und wie das Nachporto berechnet gewesen ist?

    Schliesslich suche ich für einen Freund des scans von Briefen von deustchen Zivilisten (siehe unten), die in die französischen Feldpodtämter der besetzten Gebiet postiert gewesen sind, die mit der französische Feldpost und nicht die deutsche Post im Transit befördert haben.

    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,
    leider kenne ich mich in französischen Feldpost nicht aus.
    Der T Stempel ist französisch, der P-Stempel wurde von der Mainzer Post an der Übergabestelle Französische Feldpost- Reichspost abgeschlagen.
    Gleichzeitig erfolgte von deutscher Seite die Nachtaxierung nach internationalen Regeln. für nicht oder unzureichend frankierte Briefsendungen war eine Nachgebühr in doppelter Höhe der Fehlbetrages zu erheben, jedoch mindestens 30 centimen der Weltpostwährung Goldfranken. Dies waren laut Amtsblatt 47 von 1921 bis zum 1.7.1922 240 Pfennige. Diese 2 Mark 40 Pfennig wurden bei einer Naxtaxierung bei aus dem Ausland kommender Post mindestens nachtaxiert, vom 1.7.-30.9.1922 waren die 30 centimen schon 350 Pfennige.
    Beste Grüße Bernd

    Hallo Bernd,
    Vielen Dank für deine Antwort.
    Allerdings verstehe ich nicht das Nachporto von 2,40 M.
    Ich habe Seite 110 des Michel Postgebühren Handbuches gelesen und habe der doppelter Fehlbetrag und die Mindestgebühr von 2,40 M. bemerkt.
    Nach dieser Regel hätte die Nachgebühr von 4 M. sein sollen. (5c - 30 c x 8 ).
    Bezüglich die Taxstempel, hier ist was wir sicher sind:
    Der "T" Stempel ist französisch, kann man also behaupten, daß es in Ottrott geschlagen gewesen ist.
    Der "P" Stempel ist Deutsch und ist in Mainz geschlagen.

    Das Nachporto ist nicht durch die Französisch Feldpostamt angefordert worden (keine Portomarken).

    Deiner Meinung nach, existiert deutschen Literatur auf dieses Thema?
    Viel Grüsse.
    Emmanuel.

    Emmanuel,
    es war nicht die Sache der Post eines Empfängerlandes, den Fehlbetrag des Absenderlandes auszurechnen. Das hätten die Franzosen machen müssen. Sie hätten den fehlenden Betrag wie jedes andere Land des Weltpostvereins in dessen Währung ( Goldfranken) neben dem T-Stempel notieren müssen. Frankreich wollte das fehlende Porto haben. Die Reichspost hatte nur Arbeit ( vorzeigen, Geld einnehmen und abrechnen) mit der Karte und erhielt vom der Nachgebühr wohl nur einen Teilbetrag. Wenn die französische Feldpost keinen Betrag vermerkte, dann forderte die Reichspost die Mindestgebühr von 2,40 Mark. Hätte die franz. Feldpost 50 centimen vermerkt, wäre die Nachgebühr 4 Mark gewesen.
    Beste Grüße Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (26. November 2012 um 04:44)

    Hallo Emmanuel,
    Franz. Portomarken hätten nur einen Sinn, wenn die franz. Feldpost den Brief ausgetragen und die Nachgebühr eingenommen hätte.
    Nur Grenzeingangspostanstalten des Empfängerlandes taxierten manchmal auch selbst nach, das war aber die Ausnahme.
    Anbei Vorschrift von 1921. Da waren 30 centimen 80 Pfennige.
    Bernd


    Fahre jetzt beruflich nach Berlin und bin 5 Tage nicht im Netz.

    Hallo Bernd,
    Diese Karte stellt schließlich viele Fragen und bietet wenige Antworten an.
    Sie ist in Ottrott ( Frankreich) am 25. oder 26. Juni 1922 postiert gewesen, mit der Reichspost im Transit befördert, und schließlichdie beim Franz. Feldpostamt n ° 77 am 27 Juni 1922 in Mainzes gekommen. Diese Karte ist für einen Hauptmann des 166. Infanterieregimentes bestimmt, das Mainz besetzte. Wirklich hat die französische Feldpost diese Karte ihrem Empfänger übergeben.
    Warum hat diese Karte die französische und deutsche Zivilpost anstatt der französischen Feldpost benutzt?
    Andererseits, wie diese Karte ungenügend frankiert ist, warum hat Deutschland mindestens nachtaxiert, während die Regel von Welpostverein darin besteht, mit der doppelter Fehlbetrag und eine Mindestgebühr nach zu taxieren?

    Die Beamten der Reichspost hatten die Möglichkeit des französischen Fehlbetrages zu kennen. Gibt es also eine deutsche Verordnung, die anzeigt, daß das Nachporto die Mindestgebühr notgedrungen ist, wenn das Absenderlandes der Fehlbetrag zu zeigen vergißt?

    Schliesslich scheint es, daß die Interalliierten Rheinlandkommission in einer Entscheidung vom 30. September 1921, Anweisungen der Reichspost zu geben, keine ausländische Post nach zu taxieren, als diese eine Feldpost Adresse in Deutschland trägt. Gibt eine Hinweis auf diese Anweisung im Amtsblatt des Reichspostministeriums?
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,
    leider sind mir die franz. Feldpostbestimmungen nicht bekannt.
    Dennoch folgende Überlegungen.
    Die Karte wurde in Ottrott in den Briefkasten geworfen. Eine direkte Übergabe an die franz. Feldpost war unmöglich, es gab nirgendwo Feldpostämter in Heimatorten. Nur an der Adresse konnte man erkennen, das die Karte etwas mit dem Militär zu tun hatte. Mussten Feldpost-Karten nicht gekennzeichnet werden? Warum fehlte das FM (Franchise Militaire) oder das SM (Service Militaire)? In Deutschland gab es außerhalb der Mobilmachungszeit keine Feldpost, nur Portermäßigungen für Militärangehörige. Immer mußten Belege vom Absender gekennzeichnet werden. In Kriegszeiten mit Feldpost und in Friedenszeiten mit Soldatenbrief. Diese Kennzeichnung bedeutete, das der Absender Portofreiheit oder Portermäßigung in Anspruch nahm. Post an Offiziere mussten es außerhalb der Feldpostzeiten voll frankiert werden.
    Hätte Ottrott den Beleg als Feldpost anerkannt, wäre die Karte zum Bureau Frontière D im Bahnhof vom Metz geleitet worden, das für den Austausch Zivilpost-Feldpost für die franz. Rheinarmee bis 1930 zuständig war.
    Aber Ottrott behandelte die Karte als normale Post, konnte den T-Stempel abschlagen aber nicht taxieren. Das franz. Grenz-und Übergabepostamt zu Deutschland konnte beides, wer den T-Stempel abschlug wissen wir nicht. Es wurde nicht auf der Karte von Frankreich taxiert, aber wir wissen nicht ob sie bei der Übergabe Fra.-Deu. in der Beikarte zu den Postsendungen mit einer Nachgebühr aufgeführt war. Wenn ja, wollte Frankreich Geld von der Nachgebühr. Dann war jede Anordnung an die Reichspost nicht zu taxieren nutzlos. Sollte Frankreich die Karte nicht eingetragen haben, taxierte Deutschland nach, für seine eigene Kasse!! Wenn schon Frankreich den Beleg nicht als durch die Feldpostgesetze verbilligt oder frei zu befördern anerkannte, machte es Deutschland erst recht nicht. Natürlich hätte Deutschland das genaue Fehlporto errechnen können, aber bei der Karte an einen franz. Offizier dachte man wohl, lieber 2,40 in der eigenen Kasse als Ärger mit der fr. Feldpost.
    Denn das Secteur Postal ( Abschnittspostamt) in Mainz, das ab 1920 als stationäres Feldpostamt 77 ( ab da wieder mit Nummer im Stempel) dort arbeitete, musste die Zustellung bei der Addressierung nur als Militäreinheit übernehmen und das Nachporto einfordern.
    Du schreibst:
    Andererseits, wie diese Karte ungenügend frankiert ist, warum hat
    Deutschland mindestens nachtaxiert, während die Regel von Welpostverein
    darin besteht, mit der doppelter Fehlbetrag und eine Mindestgebühr nach
    zu taxieren?
    Das "und" ist falsch! Es wurde der doppelte Fehlbetrag taxiert, er musste aber die Mindestgebühr erreichen. Wäre die Karte mit 20 centimen frankiert, fehlten 10 centimen, dies verdoppelt wären 20 centimen; Mindestgebür aber 30 centimen und diese wären taxiert worden.
    Beste Grüße Bernd

    Einmal editiert, zuletzt von BaD (4. Dezember 2012 um 15:39)

    Hallo Bernd,

    Danke für deine Antwort.
    In diesem Stadium der Erwägung kann man sagen, daß diese Karte wie eine Karte " 5 Wörter " frankiert gewesen ist, während eine einfache Karte mit 30 c frankiert sein sollte.
    Das Postamt von OTTROTT hat sie als eine unter frankierte Zivilkarte betrachtet, und hat sein Stempel "T" geschlagen. Die Erwähnung "F.M." scheint nicht obligatorisch zu sein, wenn die Adresse klar militärisch ist " Hauptmann und Frau Chauvin, 166. Infanterieregiment, Mainz ". Es scheint wirklich, daß diese Karte einen Zivilweg und nicht einen militärischen Weg übernommen hat. Sie integriert den Umkreis der Feldpost nur in Mainz, wenn sie in der Abschnittpostamt n ° 77 eingereicht ist.
    Übrigens die Verfügung n ° 2463 vom 30. September 1921 von die "Haute-Commission interalliée des territoires rhénans" ( Interalliierten Rheinlandkommission) , gab Anweisung der Reichspost, keine Post die eine Adresse von ausländischen Militärs in Deutschland tragte zu taxieren.

    Also Deiner Meinung nach, gibt es keine Anweisung der Reichspost, um die unter frankierter Post der ausländischen Militärs mindestens zu taxieren (wenn das Porto unter die Mindestgebühr ist). Im Fall dieser Karte, das Nachporto einschreibend aber nicht einnehmend, wäre ein Wille die französischen Militärs nicht zu "kränken". Jedoch wollte das sagen, daß das Postamt von Mainz keine Verfügung n ° 2463 achtete.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,
    alles sind momentan Vermutungen. Warum strich das Feldpostamt 77 nicht die Nachgebühr, wenn sie nicht erhoben werden sollte? Warum taxierte die französische Post, wenn die deutsche nicht taxieren sollte?
    Ich werde an Herrn Geiger von Infla-Berlin schreiben, ob er den Wortlaut der Verfügung 2463 kennt. Habe einen hochinteressanten Vortrag von Herrn Geiger zur Rheinlandbesetzung vor längeren gehört, den er auch am 9.3.2013 in Tübingen hält. Vielleicht kann er uns weiterhelfen?
    Beste Grüße Bernd

    Hallo Bernd,
    Hier ein Foto der Verfügung n ° 2463, die ich übersetzen kann, wenn du willst.

    Diese Karte betreffend, denke ich, daß alles mit einem Irrtum des Postamtes von OTTROTT anfängt, das nicht hätte, die Tax zu rufen. Es gibt auch wahrscheinlich einen Beförderungsirrtum: Zivilpost anstatt Feldpost.
    Das Abschnittspostamt n ° 77 hat Hauptmann Chauvin um das Porto nicht gebeten, weil er von der Postgebührenfreiheit ganz einfach profitierte.
    Danke für Deine Hilfe.
    Grüss.
    Emmanuel.

    Hallo
    Emmanuel,

    eine Übersetzung wäre schon wichtig, wobei die Verfügung im Original in Deutsch
    an die Reichspost noch wichtiger wäre.

    Ewiges Suchen bei franz.Auktionen, Ebay,Delcampe u.s.w. haben nichts
    ergeben, es müssen doch irgendwo Belege aus der Zeit nach dem Rheinland zu
    finden sein. Richtung Frankreich vom Feldpostamt 77 fand ich 11 Belege, immer
    mit FM und Truppenstempel. Andere Richtung leider Fehlanzeige. Warum war mit 5
    centimen frankiert, gab es eine Portoermässigung in der franz. Feldpostordnung.

    Beste Grüße Bernd

    Allo Bernd,
    Hier die Übersetzung:

    Ist Beschlossen, Anweisungen der deutschen Postverwaltung geben zu lassen, damit in der Zukunft keine Tax einzunehmen auf Postsendungen die aus dem Ausland herkommen und die von ihrem Vermittlung versandt sind. Das, als diese Postsendungen eine Feldpostadresse tragen, die klar anzeigt, daß sie für die Mitglieder der Armeen oder der Interalliierten Rheinlandkommission bestimmt sind.

    H.C.I.T.R 30 septembre 1921.
    S. 105. – 2463.

    H.C.I.T.R = Haute-Commission Interalliée des Territoires Rhénans = Interalliierten Rheinlandkommission
    Diese Anweisung bringt 2 Bemerkungen:
    - Die nicht-Taxierung betrifft alle ausländischen Militärs und nicht nur die Franzosen;
    - Die Feldpostsendungen können auch durchqueren mit der Reichspost.

    Diese Karte ist mit 5 c frankiert, weil der Spediteur hat sie wie eine " 5 Wörter " Postkarte betrachtet. Die " 5 Wörter" Karten kosteten 5 c in der französischen Inlandstarif. Nun hier gaben es 6 Wörter und also ist die Karte nachtaxiert gewesen, ohne wahrscheinlich die Adresse des Empfängers zu berücksichtigen.
    Grüss.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,
    danke für die Übersetzung.
    Es wird wohl schon so gewesen sein, wie du vermutest. Man hat in Frankreich ohne auf die Adresse zu schauen taxiert und die Deutschen haben ohne auf die Anordnung zu achten weitertaxiert.
    Beste Grüße Bernd