Bergische Post

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,

    heute kann ich mal eine Incoming-Mail nach Berg zeigen (dank einem Hinweis von @bk):

    Geschrieben wurde der Brief im französischen Köln im Juli 1813 - den letzten Monaten der bergischen Post.
    Adressiert wurde er an das bekannte Textilhaus Gebr. Frowein in Elberfeld.
    Als Aufgabestempel wurde ein seit 1800 belegter französischer L2 I03 COLOGNE verwendet und beigesetzt der Rayon-Stempel R.No.1
    Von Köln wurde die Post an das rechtsrheinisch Deuz (heute Köln-Deutz), damals bergisches Grenzpostamt, übergeben.

    Die Taxierung von 4 Décimes (links oben) entspricht der Strecke Deuz-Elberfeld lt. dem Tarif von 1809.
    Verzichtete die französische Post hier tatsächlich auf einen Eigenanteil ?!

    Für die rechts unten zu sehende Tintennotiz (?) bitte ich um kreative Unterstützung. Könnte es 4 (Dec.) / 4 (Cent) heißen ?

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    schöner Brief, war ein guter Tipp. ^^

    Rechts unten lese ich keine Notiz, sondern ein Ornament. Schon die 4 ist schwer genung zu finden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber Michael,

    die Taxziffer 4 ist m. E. in einer sepiafarbigen Tinte notiert worden. Die Farbe des Ornaments stimmt m. E. mit der der Adresse überein. Manchmal hat man die Feder "ausgeschrieben", damit keine Tintenreste in ihr zurück blieben, weil sie diese verhärteten und den Tintenfluß erschwerten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Vielleicht kann ein Preusse oder anderen mich etwas weiterhelfen?

    Dieser Brief ist aus immer noch grossherzogliche bergische Postanstalt Lüttringhausen 15. Oktober 1813 nach immer noch bayerische Dornbirn geschickt.

    Zuerst ein Stempelfrage. Dieser Stempel sieht mehr aus wie Feuser 2137-2 als 2137-1 wegen die Grösse. Stimmt euch es zu?

    Dann die Taxierung. Hier weiss ich nicht wo ich anfangen soll. Kennt jemand die bergische Taxen hier?
    Es sieht aus ob der Brief als Portobrief abgeschickt war.
    Hier ist es 2/7/9 mit rot geschrieben wovon 2 und 7 gestrichen ist. Dann ein 10/12 wo 12 mit roten 14 wohl ersetzt ist.
    Ich nehme dann an dass 12 die bayerische Taxe ist und 14 dann die Botenlohn inclusive ist. Dazu kamen die 10 Kreuzer für die Beförderung von ??? bis ???
    Rückseitig gibt es keine Taxen.

    Ich hoffe jemand etwas mehr Ahnung als ich habe.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,

    ein interessanter Brief!

    Ich weiß nicht, ob ich mehr Ahnung habe, gebe aber mal ein paar Gedanken dazu.

    Bei dem Stempel würde ich wegen der Schrifttype eher auf 2137-1 tippen. Werde aber mal schauen, ob ich einen von beiden irgendwo auf Brief habe.

    Dein Brief wurde einen Tag vor der Völkerschlacht bei Leipzig geschrieben. Unmittelbar danch begannen sich die französischen Strukturen im Bergischen aufzulösen (und die französischen Staatsbeamten sich mit den bergischen Staatskassen gen Westen verflüchtigten).
    Lüttringhausen unterstand in bergischer Zeit der Post-Expedition Elberfeld und dein Brief müsste auch über Elberfeld geleitet worden sein. Die mir vorliegenden bergischen Briefe Richtung Bayern waren in jenen Jahren durchweg franco Frankfurt a.M. aufgegeben worden. Wenn bei deinem Brief etwas derartiges fehlt, lief er vielleicht tatsächlich ganz porto. Dann könnten die 2 den 2 Batzen für die Strecke Lüttringhausen bis Frankfurt zugeordnet werden.
    Auf den mir vorliegenden Briefen wurde dann der Taxis-Anteil mit 10 Kreuzern angesetzt (ich meine bis Augsburg) und das bayerische Porto z.B. bis Kempten mit ebenfalls 10 oder auch 12 Kreuzern (beides auf 2 Briefen mit 2 Monaten Abstand so taxiert ... :S )

    Viele Grüße
    Michael

    Hallo in die Runde,

    ich weiß es auch nicht, aber versuche mich mal an dem tollen Brief:

    Oben lese ich 2-, also 2 1/2 Batzen, die 10 Kr. entsprachen und von bergischer Hand sein müssten. Dazu 12 Kr., aber nicht die links mittig notierten, sondern die oben rechts vermerkt wurden für TT. Den eigenen Anteil hat man stehen lassen, den fremden für Berg gestrichen. Das hat wohl der Absender bezahlt. Für Bayern kamen 12 Kr. in Ansatz - die links mittig notierten. Mit dem Porto von 2 Kr. kommen wir auf die mittig notierten 14 Kr., dazu ein Kr. Botenlohn, der aus den bayerischen 12 eine 15 macht und fertig ist der Endbetrag in Dornbirn.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo an alle,

    ich bewundere Euch was Ihr aus diesem Mischmasch alles lesen könnt.
    So weit werde ich wohl nie kommen.

    Beste Grüße aus Heiligenhaus
    Helmut

    PS: demnächst auch wieder was von mir zum enträtseln.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde

    Danke für die Antworte :)

    Jetzt ist auch die Rückseite eingestellt. Hier gibt es auch etwas Rötel, aber es kann sein dass nur Schmiedfarbe ist.

    Ganz unten steht es fest dass es 2 und 7 geschrieben ist. Beide gestrichen. Ob es oben eine 9 notiert ist, will ich nicht sicher sagen.
    Dann haben wir die 10 und 12 + in der Mitte ein 14.

    Was ich erst jetzt besser sieht ist ein 5 und 1 aber als 15 will ich es nicht lesen. Die Zahlen hören irgendwie nicht zusammen, wie ich es jetzt sehen kann. Meine aber auch dass die vom selben Stift wie 10 und 12 kommt (sieht so aus).

    Welche Summen man von Bregenz nach Dornbirn bezahlt hat, in die bayerische Zeit kenne ich nicht, aber in die österreichische Zeit war es 2 Kreuzer Rheinisch. Von 12 Kreuzer nach Bregenz muss es dann 14 Kreuzer Rh in Dornbirn sein. In Dornbirn gab es zu dieser Zeit meist die Kreuzer Rh und nicht die Kreuzer CM.

    Es gibt bei eure Antworte 2 mögliche Taxierungen. Beiden fehlen aber eine Antwort zu die mittige 7. Auch als 7,- angeschrieben?

    Hier brauchen wir vielleicht mehr Vergleichsmaterial. Wenn du einen Brief hast Michael, bitte zeigen. Vielleicht hat man hier alles von vorne an falsch gemacht und alles streichen lassen, dann von vorne an angefangen.

    Die Geschichtliche Bemerkungen zu dieser Brief finde ich sehr interessant.
    Ob es für den Laufzeit wichtig war, weiss ich noch nicht. Wahrscheinlich nicht.
    Der Brief ist 25. Oktober angekommen was kein lange Zeit bedeuten musste.

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Helmut,

    Zitat von heku49

    ich bewundere Euch was Ihr aus diesem Mischmasch alles lesen könnt.
    So weit werde ich wohl nie kommen.

    Übung macht den Meister - und da hier im Forum einige hilfswillige und kundige Menschen sind: Belege zeigen und die sich ergebenden Diskussionen auswerten. Wir lernen hier alle permanent dazu. Man darf nur keine Scheu haben, Fragen zu stellen.

    Zitat von heku49

    PS: demnächst auch wieder was von mir zum enträtseln.

    Gerne. :)


    Hallo Nils,

    Zitat von Bayern-Nils

    Es gibt bei eure Antworte 2 mögliche Taxierungen. Beiden fehlen aber eine Antwort zu die mittige 7. Auch als 7,- angeschrieben?

    dazu fällt mir noch immer nicht viel ein.

    Zitat von Bayern-Nils

    Hier brauchen wir vielleicht mehr Vergleichsmaterial. Wenn du einen Brief hast Michael, bitte zeigen. Vielleicht hat man hier alles von vorne an falsch gemacht und alles streichen lassen, dann von vorne an angefangen.

    Dann zeige ich mal 3 Briefe aus dieser Zeit nach Bayern, allerdings nach Kempten.
    Der 1. Brief stammt aus Barmen, gestempelt in Elberfeld und lief 1810 frco Ffurth

    Der 2. Brief vom gleichen Absender in Barmen, diesmal aus dem Jahr 1812.

    Gemeinsam sind hier die 18 Kreuzer Portobelastung ab Frankfurt, unterteilt in 8 Kr. für Taxis und 10 Kreuzer für Bayern.
    Die mittige Rötelnotierung mit 2 bzw. 1- (= 1 1/2) könnte den bergischen Anteil bis Frankfurt beschreiben. Ob diese Angabe wirklich Batzen waren (in Berg selber nicht gebräuchlich) und warum sie so prominent mittig notiert wurden, wäre noch zu diskutieren.
    Ab 1809 galt das bergische Tariftableau mit französischer Währung und einer Gewichtsunterteilung von einem 3/4 Loth für den 1-fachen Brief.

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael

    Danke fürs Zeigen. Es ist drei herrliche Briefe :) die eine Entwicklung gut darstellen. Ich bin aber eher unsicher wenn es zu die Taxierung kommt, und wie die Beförderung stattgefunden hatte. Wo war die Grenze zwischen Taxis und Bayern wo die Briefe übergegeben würde?
    Bei dein ersten Brief hat es vielleicht keine Bedeutung gehabt wenn der Brief vor 1.12.1810 in Kempten gelandet hatte. Vor dieser Zeit war es so wie so ein Taxischen Gebührenstruktur.

    Vor ich die Briefe gut beschreiben kann, muss ich wohl noch etwas lernen.

    Viele Grüsse
    Nils

    Liebe Sammlerfreunde,

    wohl der 1. Brief aus dem Herzogtum Berg, den ich zeigen kann. Aber wie (fast) immer zeigt er ein oder zwei Besonderheiten.

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    Geschrieben hatten ihn die Gebrüder Colsman in "Langenberg bey Elberfeld" am 19. May 1813, Adressat war Nicolaus zum Stein in Kempten. Die Postaufgabe erfolgte erst in der freien Reichsstadt Frankfurt am Main am 21.5.1813. Wie er dahin kam, ist eine gute Frage. Jedenfalls taxierte ihn die TT - Post mit 2- = 2 1/2 Batzen, die 10 Kr. rh. entsprachen. Diese reichten offenbar bis zur Ausgangsgrenze des Großherzogtums Würzburg, welches ja erst im Sommer 1814 zu Bayern kam. Ab der bayer. Grenze kamen weitere 10 Kr. dazu, so dass der Empfänger 20 Kr. rh. zahlte. Die schwarze Zahl über Kempten ist für mich nicht sicher lesbar.

    Interessanter als das ist aber der Inhalt, den ich hier transkribiert habe:

    In Ihrem werthen letzten vom 12. Merz waren Sie so gütig uns einen Auftrag zum Ulmer Veits Markt zu Versprechen. Da wir solchen bis jetzt vergebens entgegen gesehen, so befürchten ob Ihr Brief wohl verlohren gegangen sein möchte; in diesem Fall würde es uns sehr angenehm sein, wenn Sie uns denselben umgehend erneuerten und da wir jetzt einigermaßen in denen Borten und Nro, wie Sie solche gewöhnlich verlangen, in recht schöner Waare Assortirt sind, so könnte die Absendung nöthigenfalls gleich geschehen. Die Entgegensehung Ihrer gefl.(älligen) Rückäußerung zeichnen mit vorzüglicher Achtung und Ergebenheit Gebrüder Colsman

    Es steht wohl außer Frage, dass der Brief aus Kempten keine 2 Monate gebraucht hat, um nach Langenburg zu gelangen. 1813 war kein einfaches Jahr für Europa und vlt. hing es damit zusammen.
    Jedenfalls kenne ich nicht viele Briefe, in denen auf das Verschwinden eines Vorbriefes hingewiesen wird.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (27. April 2012 um 14:58)

    Hallo liball,

    ein tolles Stück - Klasse!

    Kannst du erraten, was bei meinem Brief der Rötelkrüppel auf der Siegelseite sein soll? 1 1/2 Batzen vlt. als Kostenansatz durch Würzburg?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo bayern klassisch,

    wenn man das Rötelgekritzel auf der Rückseite mit meinem Brief vergleicht, könnten es durchaus 1 1/2 Batzen sein. Es könnte der Kostenanteil für den Transit durch Würzburg sein, da im Postvertrag Bayern-Taxis von 1808 vermerkt ist, dass Bayern bei der Korrespondenz aus dem Ghzt. Berg 6 Kr. von Frankfurt bis an die bayerische Grenze übernimmt. Nachdem dieser Brief jedoch in Frankfurt aufgegeben wurde, könnte Frankfurt einen eigenen Portoanteil beansprucht haben, daher 2 1/2 Batzen.

    Grüsse von liball

    Hallo liball,

    also hatte TT Frankfurt 10 Kr. zu bekommen, musste davon aber 6 Kr. an Würzburg abtreten. Das würde Sinn machen. Danke für die Bestätigung.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von liball

    Taxis belastete für den Transit durch das Grhzm. Würzburg bis zur bayerischen Grenze 1 1/2 Batzen = 6 Kreuzer.

    Hallo liball

    Heisst es also dass alle Taxis-Briefe durch Ghzgt Würzburg immer mit 1,5 Batzen belastet war? Ob nach Österreich, Bayern oder wo auch immer?
    Und die 1,5 Batzen entweder vorderseitig oder rückseitig zu finden sind?

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    leider habe ich aus dieser Epoche keine Briefe nach Österreich. Bei Briefen nach Österreich hat Bayern jedoch mit Sicherheit keinen Transit durch Würzburg bezahlt, da Österreich keine Rückvergütung leistete. Im Postvertrag Bayern-Taxis von 1808, Art. 6.3, steht, dass die Korrespondenz aus dem Ghzt. Berg nach den österreichischen Staaten von Bayern vor der Hand für die Transittaxe von 7 Kr. zum Transport übernommen wird. Das bgedeutet, Taxis musste an Bayern 7 Kr. vergüten, damit die Briefe nach Österreich befördert wurden.

    Ich kann nur einen Brief aus Elberfeld nach Trient vom 1.7.1814 zeigen. Doch das war bereits eine andere Situation, da im Gouvernement Berg ab dem 1.12.1813 eine TT-Postanstalt war. Der Absender bezahlte 22 (vermutlich Stüber, vielleicht weis Michael mehr). Bayern erhielt jedenfalls eine Transitvergütung von 12 Kr. In Österreich wurde der Brief der 2. Gew.-Stufe zugeordnet. Nach dem Roschmann-Tarif waren für Auslandsbriefe in dieser Gewichtsstufe 24 Kr. fällig.

    Grüsse von liball