ein Brief (eigentlich eine Drucksache, es handelt sich um eine gedruckte Subskriptionsaufforderung, in Lateinisch geschrieben, wohl an alle Bischöfe gerichtet, und nur die Unterschrift im Original des Abbé Molinier, Kanzler des Erzbischofs von Paris, macht daraus einen Brief) von Paris nach Bari, 30.1.1846. Ursprünglich schrieb der Absender "Par Antibes" (diese Route bestand für die Briefe aus dem Süden Frankreichs), aber das wurde bald korrigiert, und der Brief lief im Transit über die Schweiz (Hüningen) und über Mailand, Bologna, Rom und Neapel, und dann mit dem "Cammino della Puglia" in die apulische Hauptstadt Bari. Der Brief wurde mit 13 decimes vorausbezahlt (PF). Nun weiss ich nicht, wieviel an ausländische Postverwaltungen (in diesem Fall Österreich, der Schweiz Transit war zu Lasten Österreichs) vergütet wurde, in der Regel sind die Briefe meistens unfrankiert aufgegeben worden. Umgekehrt berechnet Frankreich bei incoming mail für die Strecke Hüningen-Paris in jener Zeit 7 decimes. Der Kirchenstaat, und dies ist eigentlich selten, taxiert (in Rom) 20 bajocchi, normalerweise findet die Abrechnung im Kirchenstaat nur im Buch statt. Nun rechnet dies Neapel um, das sind dann 25 grana, und addiert eigene Gebühren hinzu, wobei die Gesamtgebühr 36 grana beträgt. Also betrug die Inlandsdifferenz 11 grana (normalerweise 6 grana, aber weil der Brief nach Bari in Apulien ging kostete er mehr). Kommentare erwünscht.
Italienische Staaten nach/über Frankreich, Vorphila
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Hallo Freunde
Ein kleiner Rätsel. Genua - Saarbrücken - Audincourt. Warum der Weg über Saarbrücken?? Audincourt liegt ja Süd-westlich von Basel Richtung Lyon.
Der Brief ist 30. Dezember 1814 in Genua geschrieben. Genua war zu dieser Zeit ein selbstausgerufene Republik der von Briten okkupiert war. Erst 5 Tage nachher hat Kgr Piemonte-Sardinien in Genua einmarschiert. Es kann also sein dass der geraderen Weg über Piemonte schwer war. Wenn jemand darüber weiss, schreib es gern hier.
Wie man sieht gibt es überhaupt keine Leitwegsvermerke oder Transitvermerke ausser der Saarbrückenstempel. Ein Laufweg über Milano war wahrscheinlich. Die hatten aber meistens ein Stempel darauf gemacht. Hier also kein Spur.
Möglich war auch der Weg über Verona und Brenner die meistens kein Transitstempel benutzten. Aber dann wäre ein Transitstempel aus Bayern zu erwarten. Davon auch kein Spur.
Und vielleicht wäre ein Strasbourg Stempel hier zu finden statt Saarbrücken.Über Schweiz dann weiter über Basel und Huningue.
Vielleicht geben die Taxierung ein Hinweis? Rückseitig finden wir 12 Decimes frankiert. Ich habe keine Ahnung wohin man mit 12 Decimes kommen konnte.
Französische Porto war 11 Decimes, was für mich kein Sinn hat. Saarbrücken - Paris - Audincourt ist gleich 2x 7 Decimes bei einfacher Brief. Saarbrücken - Audincourt direkt ist entweder 10 oder 12 Decimes von Gewicht abhängig.So hier gibt es eine menge Fragen. Wer kann helfen?
Viele Grüsse
Nils -
schwieriger Fall - hier meine Überlegungen in Bezug auf die 11
1. ausschliesslich der französische Teil dann könnte man bei 8-11g von einem Basis Porto von 7d ausgehen. Das ganze x1.5 = 10.5 aufgerundet auf 11. Es ist ja nicht erwiesen wo genau der Brief nun über die Grenze ging. Der Tarif von 1806 wurde ab Grenzübergangsbüro/Bestimmungsort von Büro zu Büro auf dem kürzesten Weg berechnet. 7d fallen beim Portotarif von 1806 in die Entfernung von 400-500km.
2. oder aber normales Gewicht 5d + 6 für einen Teil des Auslandportos ab wo auch immer. Ob du nun ab Saarbrücken, Metz, Thionville oder Wissemburg nach Audincourt (Montbéliard) rechnen würdest, läge die Distanz immer innerhalb von 201-300km also 5d. Bei 8 bis 11g kommst du auf 8 (5x1.5=7.5 =
blieben 3 für einen vermeintlichen Auslandsanteil ab wo auch immer. Bei 6-8gr 5D+1= 6 bleiben 5Laut Van der Linden wurde die Stempeltype Allemagne par Saarbrück in der Postrelation T&T - Frankreich benutzt. Wenn dem so war, bekam TT doch wohl eine Scheibe vom Porto ab wenn dem so war (?).
und was ist mit der 4 im Kreis auf dem Verso ?
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- Offizieller Beitrag
Hallo Lulu
Danke für die Antwort.
Ich fürchte aber dass ich nicht kluger geworden ist. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen dass Allemagne par Saarbruck auch heisst dass der Brief über Saarbrücken gelaufen ist. Verstehe ich dich richtig muss das also nicht so sein?
Falls der Brief über Saarbrücken gelaufen ist, dann bleibt es zwei Möglichkeiten - entweder über Paris nach Audincourt oder den direkten Weg.
Ich denke dass es keine Möglichkeiten gibt für ein Teilfrankierung die nicht die französische Grenze als Ausgangspunkt hat. Hier gibt es keine Hinweise zu andere Taxierungspunkten und Frankreich würde automatisch von der Grenze ausgehen.
Falls 7 Decimes und 4-500 Km richtig ist. Welcher Laufweg war es dann?
Tut mir leid dass ich noch viele Fragen habe
Viele Grüsse
NilsPS 4 im Kreis sieht aus wie ein Händlervermerk oder ähnliches.
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Falls 7 Decimes und 4-500 Km richtig ist. Welcher Laufweg war es dann?
ich habe gestern so manches Grenzübergangsbüro versucht , bin noch nicht fündig geworden.
Falls der Brief über Saarbrücken gelaufen ist, dann bleibt es zwei Möglichkeiten - entweder über Paris nach Audincourt oder den direkten Weg.
könnte sein dass er über Paris ging . Aber dieser Umweg durfte sich im Prinzip nicht auf das Porto auswirken . Ausser das Porto wurde ausschliesslich Paris - Audincourt berechnet ??der Beleg ist wirklich interessant. Die Diskussion auch
@+
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Hallo Nils und Liebe Lulu,
bei diesen Brief wehre Literatur von P. Vollmeier hilfreich.Republica Genova von 20.4.1814 – 2.1.1815: sollten die Briefe eigentlich nicht wie Französische Inland behandelt werden?
LG A -
@ Filigrana
dann passt das Porto irgendwie nicht: Genua - Audincourt auf dem kürzesten Weg sind zwischen 500-600 Km. Da wären dann 8d fällig. 9d bei 6 - <8gr und 12d bei 8 - 11gr . Ausser die Km Tabellen von damals hätte 400-500km errechnet
Luftlinie sind es nur 378 km
???????
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Liebe Lulu,
ich wage mich hier nicht viel zu schreiben, weil mir das Wissen fehlt und Literatur auch.
Ich denke das der „Problem“ schon hier anfängt:
Welches Gewicht hat dieses Brief in Sardinien – ich vermute eine Briefhülle, also kommt noch der Inhalt da zu..(?)
Warum die 12d auf Rückseite mit Strich oben – als teil Franco? Auch wenn hier Genua Ortsstempel schlug, könnte der Brief erst in Turin die 12d drauf schreiben und damit die Entscheidung weiteres Weges treffen..und natürlich auch das es kein Inland Brief mehr ist..
Das Jahr 1814 ist sehr schwierig, Vertragslose Zeit.Ich hab Nils Paar Seiten aus ein Zeitschrift zugesandt, wenn er durch ist schreibt er uns sicherlich seine Meinung da zu. Ich glaube nicht das er danke diese Seiten auf alle seine Fragen zum diesen sehr interessanten Brief bekommt, aber vielleicht können noch die P. Vollmeier Kenner etwas da zu beitragen.
LG A -
@ Filigrana
Vals59 findet ja vielleicht auch eine passende französische Postinstruktion die Licht ins dunkel bringt.
auf bald
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Hallo zusammen,
hier ein Brief auf der gleichen Strecke wie der in #3: LIVORNO - PORTO. Das Datum ist allerdings rund 12 Jahre später: 28.9.1842. Auf der Rückseite ist der Weg durch Frankreich, der jetzt wieder genutzt werden konnte, ausführlich durch Stempel dokumentiert. Es gab folgende Stationen:
AIX (en Provence) 3. Oct. 1842
TOULOUSE 5. Oct. 1842
BAYONNE 6. Oct. 1842
MADRID 11. Oct. 1842 (ergänzt)
Am 17. Oct. 1842 erreichte der Brief dann LISBOA (Lissabon). Den roten Stempel auf der Vorderseite kann ich in diesem Zusammenhang nicht einordnen. Ist der auch aus Portugal oder von einer Zwischenstation in Spanien (11.10.?)?
Der blaue Stempel mit der Taxierung '240' hat die gleiche Farbe wie der von Lissabon. Wurde er da angebracht? Wie ist in diesem Zusammenhang der P.P.-Stempel neben der Ortsangabe LIVORNO zu verstehen? Was bedeutet die 20 links daneben? Das Porto bis zum Bestimmungsort?
Die Schrift scheint so stark durch, da das benutzte Papier extrem dünn ist. Der ganze Brief wiegt nur ca. 2 Gramm.beste Grüße
Dieter
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Hallo Dieter,
ich lese 240 Reis im Stempel und P.F. = Porto Frontière, also Grenzfranko, weil eine Durchfrankatur auf diesem Weg nicht möglich war.
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- Offizieller Beitrag
Hallo Dietmar
Der rote Stempel vorderseitig ist in Madrid abgeschlagen. Sieht man an die Krone über den M. Gibt es in verschiedenen Varianten.
240 Reis war die Gebühre von die französisch-spanische Grenze bis Lisboa. Dazu kam 40 Reis bis Porto, so dass der Empfänger 280 Reis bezahlen musste. Somit stimmt ja auch dass es ein leichter Brief war.
Die 20 oben links ist wohl dann 20 Crazie franko für die Strecke von Livorno vis spanische Grenze.
Viele Grüsse, Nils
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Hallo ihr beiden,
vielen Dank für eure Informationen. Diese fasse ich so zusammen:
Livorno - Grenze Frankreich/Spanien 20 Crazie (Crazie=Toskana), Stempel P.F.
Grenze - Lissabon 240 Reis
Lissabon - Porto 40 Reis
Zusammen 280 Reis (die ich jetzt unter der 240 erkenne).beste Grüße
Dieter
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- Offizieller Beitrag
Grenze - Lissabon 240 Reis
Hallo Dieter
Es ist ja fast richtig, aber die gezeigte Zitate ist falsch. Es soll Grenze Frankreich/Spanien sein. So die 240 Reis ist hier für Portugal UND Spanien. Genau wie viel Spanien vergütet geworden ist, kenne ich leider nicht. Dass kennt vielleicht SETUBAL?
Viele Grüsse
Nils
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Hallo Sammlerfreunde,
ein Portobrief von Genua nach Draguignan (Frankreich). Der Brief ist datiert mit 3 Jänner 1834.
Ausgestellt wurde das Schreiben vom französischen Konsulat in Genua.
Auf der Siegelseite Ankunftsstempel DRAGUIGNAN.
Auf der Briefvorderseite Stempel ITALIE PAR ANTIBES (Gemeinde im Südosten Frankreichs).
Der Empfänger zahlte 11 Decimes Porto.
Vorne rechts oben eine schwarze 8
Vorne in der Mitte CS 3R??
Wofür steht die 8 ?
Wofür steht CS 3R?
Lässt sich der Laufweg bestimmen?
Ich vermute, das Konsulat war gebührenbefreit.
Bitte um eure Hilfe
Liebe Grüße
Franz
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Lieber Franz,
8 sollten 8 Decimi sein, der Taxanteil rechnerisch vom Kgr. Sardinien.
CS3R = Correspondance Sarde 3eme Rayon, also Korrespondenz aus dem 3. sardischen Rayon gegenüber Frankreich.
Konsulate waren NIEMALS gebührenfrei.
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Lieber Ralph,
vielen Dank für Deine Info. Super
Also kein Portobrief und keine Gebührenbefreiung.
Ich lerne jeden Tag etwas Neues.
Liebe Grüße
Franz
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Lieber Franz,
alles richtig - aber ein Portobrief war es schon. Nur ist die Berechnung bei diesen Briefen optisch die eine Sache, zwischen den Postverwaltungen wurde aber anders abgerechnet, als es optisch aussieht (man hat sich die Briefe je Unze intern abgekauft und dadurch wurden andere Beträge bezahlt, als sie auf den Briefen stehen.
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Lieber Ralph,
….sehr komplex und schwer durchschaubar das Ganze. Aber dadurch wird es noch interessanter und stellt eine noch größere Herausforderung für mich dar.
Liebe Grüße
Franz
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+ 1 !
