Preussen - Italienische Staaten

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Bei letzten Potsdamer Auktion waren diese zwei unverkauft, so ich habe die beiden gegriffen weil ich noch keine von Preussen nach die italienische Staaten hatten. Und nicht habe ich gewusst dass es ein ausserordentlich interessanter Pärchen ist.

    Die beiden Briefe lief von Preussen nach Turin in Sardinien/Piemonte 7 Januar 1822, und landete 21. Januar in Turin. Absenderstädte in Preussen waren die "Zwillinge" Elberfeld und Barmen. Ein von jeder. Und beiden hatten der gleiche Laufweg wie man sehen kann über Milano-Novarra nach Turin.

    Der Postbeamter in Elberfeld hat geglaubt dass man bis Brixen in Tirol frankieren musste und hat auf die beiden Briefe "fr Brixen" notiert. In der Losbeschreibung ist es Franko Füssen erwähnt, was ja stimmen muss nach dem 1816 Vertrag. Aber ein Auslage ist hier nicht zu sehen. Ist eine andere Route als über Bayern möglich?

    Wenn es um die Taxierung geht kann ich weniger sagen. Der Barmen Brief ist mit 1/4 GGr Gebühr nach Elberfeld belegt + 7 GGr für die Strecke bis Grenze Österreich. Diese Gebühr ist zu 6 1/2 geändert geworden (oder ist es etwas komisch 11 1/2 notiert?). Die Taxvermerke sind wohl in Barmen vermerkt und in Elberfeld geändert.

    In Sardinien/Piemonte ist der Empfänger mit 14 bzw. 22 Soldi belastet geworden. Hier war es offenbar Gewichtsstufeunterschiede.
    - 1. Gewichtsstufe bis 5,9 Gram
    - 2. Gewichtsstufe 6-9,9 Gram
    In S/P also unterschiedliche Gewichtsstufen, aber bis dahin der gleicher.

    Rückseitig sieht man nicht anders als der Ankunftsstempel.

    Wer kann die Taxen und Laufweg etwas erklären?

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo,

    ich habe hier einen Brief von Golssen /Preussen nach Turin, an den Wissenschaftler Comte de Avvogadro.

    Zum vermeintlichen Empfaenger: Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, Conte di Quaregna e Cerreto (* 1776 in Turin; † 1856 ebenda) war ein italienischer Physiker und Chemiker. Avogadro studierte zunächst die Rechte; er stammte aus einer Juristenfamilie. 1796 wurde er Doktor des kanonischen Rechts. Seit 1800 studierte er Mathematik und Physik, was seinen Neigungen eher entsprach. 1803 erfolgte seine erste Veröffentlichung über Physik. 1809 wurde er Professor für Naturphilosophie am Real Collegio in Vercelli. Hier erarbeitete er seine Molekularhypothese. 1820 wurde er als Professor für Mathematische Physik an die Universität Turin berufen. Im Jahr 1840 wurde er zum Mitglied der Gelehrtenakademie Leopoldina gewählt.

    1811 veröffentlichte er seine Hypothese, dass gleiche Volumina verschiedener idealer Gase bei gleicher
    Temperatur und gleichem Druck die gleiche Anzahl von Teilchen (Moleküle) enthalten (siehe auch Avogadrosches Gesetz, Avogadro-Konstante). Dabei stellte er sich die elementaren Gase aufgebaut aus Molekülen von zwei Atomen vor. Die Arbeit blieb lange Zeit unbeachtet, sodass André-Marie Ampère 1814 den gleichen Gedanken äußerte. Diese Ansicht stand im Gegensatz zu der von Jöns Jacob
    Berzelius, einer der Koryphäen der Chemie des 19. Jahrhunderts. Erst 1860 wurde auf dem Chemiker-Kongress in Karlsruhe der Avogadro'sche Gedanke aufgenommen, dort vertreten durch seinen Schüler Stanislao Cannizzaro. Damit konnte man zahlreiche Widersprüche in den Begriffen des Atoms, des Moleküls und des Äquivalents auflösen

    Einige Schulen in Turin tragen seinen Namen heute, sowohl als auch eine Universitaet.

    Fonte: Wikipedia

    Der Brief wurde nicht angenommen und daher wieder zurueckgesandt. Auch wenn ich mir nun vorstellen kann, dass einige Taxvermerke sich auf die Hinreise beziehen, ist bei der Retour allerdings dann alles vorbei. Wieso sollte der Brief denn ueber Goerlitz an der (heutigen) polnischen Grenze zurueckbefoerdert werden (siehe VS handschriftlicher Vermerk und RS Poststempel)? Ich lade mal die RS zweifach hoch, damit man die einzelnen Stempel und HSchriften besser lesen kann.

    Ausserdem noch die Frage des Datums: Aufgabe Golssen 16/6 aber der Stempel in Goerlitz ist vom 3. Jan. ?? ist der Brief 6 Monate auf Reisen gegangen?

    Waere nun die 20X als 20Kr bei Aufgabe zu interpretieren (welches 5 Sgr durchgestrichen entspricht)? Lese ich 11 oder 22 schwarz ? - gehoert wohl zum Rueckporto.

    LG Andreas

  • Lieber Andreas,

    gibts ein Datum des Briefes, oder habe ich das überlesen?

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Andreas,

    da kommen dann die 1840er und 1850er Jahre bis 1856 in Betracht ... das ist keine einfache Sache.

    22 Decimi = ca. 1 Gulden wollte man in Turin haben, bekam sie aber nicht.

    Oben in blau steht retour von einem Preussen notiert, nichts mit Kreuzern. Das ist eher etwas für einen Preussen, als für einen Bayern, da es auch Verträge PR - Ö - Sardinien gab.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Andreas,

    die vorderseitig notierten 5 Sgr. entsprechen dem preußischen Tarif in den 1840er Jahren von Golsen über Görlitz (Austauschpostamt) nach Österreich. Daher kommt als Aufgabezeitraum nur die Zeit vor 1850 in Frage.

    Eine Leitung aus den östlichen preußischen Gebieten nach Sardinien über Österreich war hier vorgesehen.

    In dem österreichisch-sardischen Postvertrag von 1844 war zu dieser Zeit ein Gemeinschaftsporto vereinbart. 80 Centesimi je 1/2 Loth, bis 1 Loth dann 16 Dec.

    Wie man auf die vorderseitig notierten 22 Dec. kommt, weiß ich nicht. Evtl. wurde der Brief restante gestellt und deshalb erst so spät wieder retour gesandt. Kam evtl. eine Lagergebühr hinzu?

    Vielleicht können unsere Italien-Kenner noch was dazu sagen.

    (Wenn der Zeitraum bestätigt wird, würde ich das Thema dann entsprechend verschieben.)

    Gruß

    Michael

  • Hallo Michael

    erst schon mal vielen Dank fuer dei Erklaerung warum Goerlitz hier richtigerweise ins Spiel kommt. Ich habe mir das nochmal auf der Europakarte angesehen und so "ab vom Schlag" ist das gar nicht, vor allem wenn man dann bedenkt dass der Rest der Strecke tatsaechlich hauptsaechlich auf Oesterreichischen Grund zurueckgelegt wird.

    Vielen Dank!

    Andreas

  • Hallo,

    der auf der Anschriftseite befindliche große rote "LT"-Stempel mit dem Kreisbogen darüber wurde nach Vollmeier zwischen 3.1839 und 6.1844 in Mailand (damals als Königreich Lombardei-Venetien zu Österreich) eingesetzt.

    Der Stempel GÖRLITZ auf der Siegelseite stammt von der Rücksendung, wahrscheinlich über Mailand, Wien, Prag.

    Ich wünsche allen Freunden der Postgeschichte hier im Forum ein glückliches Jahr 2020 bei bester Gesundheit.

    Beste Grüße

    Jürgen

  • Hallo Andreas,

    der Zeitraum läßt sich auch auf anderem Weg einschränken: Der gezeigte L2 wurde in Preußen im Jahr 1817 eingeführt und war in vielen Orten im Jahr 1840 nicht mehr in Benutzung. Laut Feuser war auch in Görlitz ab 1840 ein K2 ohne Jahreszahl im Einsatz.

    Im Internet habe ich bei einer schnellen Suche komischerweise keinen einzigen Vorphilastempel von Görlitz gefunden.

    beste Grüße

    Dieter

  • hallo Karl,

    ich nehme an, das ist eine Leitwegangabe und ich dachte, dass es Bolzen bzw. Bozen (Bolzano) heißt. Brixen würde für den Leitweg aber auch passen. Liegt beides auf dem Weg.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Liebe Sammlerfreunde,

    vielen Dank für eure Beiträge.

    Brixen hatte ich auch gelesen. Es macht jedoch eigentlich keinen Sinn, da der Brief bis zur österreichischen Grenze bezahlt war und diese Grenze lag zwischen Füssen und Reute. Gelaufen ist der Brief sehr wahrscheinlich mit dem Paketschluss Cöln-Mailand über Bayern, Innsbruck und Bozen nach Mailand.

    Grüße

    Karl

  • Lieber Dieter,

    da gab es keine Grenze ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Michael,

    der Brief basiert auf folgenden vertraglichen Grundlagen:

    1. PV Preußen-Bayern von 1834

    2. PV Bayern-Österreich von 1819

    3. PV Österreich-Sardinien von 1829

    Nach dem 1. Vertrag mussten Briefe aus Preußen westl. der Weser nach Italien bis zur Bayer.-Österr. Grenze frankiert werden. Preußen vergütet an Bayern von Aschaffenburg bis zu dieser Grenze 12 Kr.

    Mit dem preußischen Franko von 9 1/4 Sgr. komme ich nicht ganz klar.

    Remscheid-Coblenz: 3 Sgr., Coblenz-Aschaffenburg: 2,5 Sgr., Bayer. Transit: 3,5 Sgr. = 9 Sgr.

    Im 2. Vertrag hat sich Bayern verpflichtet, Briefe nach Italien an Österreich auszuliefern.

    Im 3. Vertrag hat sich Österreich verpflichtet, Briefe nach Sardinien gratis auszuliefern, wofür Sardinien an Österreich eine jährliche Pauschale von 10.000 piemontischen Lire bezahlte.

    Das Porto in Nizza errechnet sich wie folgt:

    Inland 230-263 km, Tarif 1836: 13 Soldi + Auslandszuschlag: 10 Soldi = 23 Soldi

    Im preußischen Circular vom 11.9.1837 ist der Paketschluss Cöln-Mailand aufgeführt. Der Brief stammt jedoch vom Februar 1837. Sollte der Paketschluss zu diesem Zeitpunkt noch nicht bestanden haben, dann dürfte der Brief an Bayern ausgeliefert worden sein und dann den Weg über Aschaffenburg, Augsburg, Innsbruck, Bozen und Mailand genommen haben.

    Grüsse

    Karl

    PS: Vielleicht könntest du diesen Vorgang in den Ordner Preussen-Italienische Staaten verschieben.