Bayern - Kirchenstaat et vice versa

    Hallo Leitwege,

    bei P.P. = Port Partielle war der Brief von Land A über Land B bis zur Grenze des Landes C frankiert.

    Bei P.F. war der Brief bis zur Ausgangsgrenze eines Postvertrags frankiert. Sagte ein PV also aus, dass man Brief aus Land A über Land B nach Land C leiten kann, aber das Franko bis zur Grenze der Länder B und C vorgeschrieben war, hatte dies die Aufgabepost zu überprüfen und P.F. zu stempeln.

    Bei deinem Brief gab es einen PV zwischen Bayern und der Schweiz, es gab einen zwischen der Schweiz und dem Kgr. Italien und es gab einen zwischen Italien und dem Kirchenstaat. Hätte es nur einen PV zwischen Bayern und Italien gegeben, der in einem Artikel die Transite aus Bayern in den Kirchenstaat geregelt hätte und der deinem Brief allein zugrunde zu legen gewesen wäre, wäre P.F. richtig gewesen.

    Aber ich meine, dass man das nicht allzu eng sehen sollte.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Achtung werte Kollegen, zwischen dem Königreich Italien und dem Kirchenstaat bestand zu keiner Zeit ein Postvertrag (lediglich ab 1867 gab es eine "Verwaltungsübereinkunft" der beiden Postdirektoren, hatte aber nicht den Rang eines Staatsvertrages), und für Transitbriefe wurde lediglich Grenzfranko akzeptiert. Nach 1867 gab es Frankobriefe (20 centesimi). Die 5 bajocchi sind, der alten "impostazione" nachempfunden, eine Standardgebühr für Auslandsbriefe, welche bis zur Grenze des Kirchenstaates bezahlt waren und von der italienischen Post übergeben wurden.

    Hallo Altitalien,

    sorry, dann muss ich das berichtigen - ich dachte, es wäre schon zuvor ein Vertrag geschlossen worden.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Nein, der Kirchenstaat mied das vormals liberale Königreich Sardinien und schon überhaupt das ketzerische Königreich Italien, das die "usurpierten" Gebiete stahl (Romane und Marken) wo es ging...

    Vielen Dank für die Aufklärung - Sept. 1870 hatte sich das ja dann auf "natürliche Weise" erledigt.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Verzeih wenn ich etwas genau bin, postalisch noch nicht im September, sondern erst im November, die italienische Post brauchte noch einige Zeit, um sich in Rom einzurichten... Die (wenigen) bestehenden Postverträge des Kirchenstaates (v.a. Frankreich und NDP) wurden sogar im November noch vollzogen, erst mit Dezember dann wurden flächendeckend die italienischen herangezogen.

    Vielen Dank für die präzise Antwort - also hinkte das Postalische dem Politischen hinterher. Wieder etwas dazu gelernt. Demnach wären Briefe von/nach dorthin in der Kriegsphase Aug. - Nov. 1870 spannend.

    Leider habe ich keinen aus diesem engen Zeitfenster. :S

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Sammlerfreunde,

    der hier gezeigte Brief fällt nicht mehr in die im Hauptordner angegebene Zeit bis 1861. Da der Kirchenstaat in Teilen jedoch noch bis 1870 bestand, ist er hier wohl richtig aufgehoben.

    München - Rom vom 4. Oktober 1867
    Nach dem neu gültigen Postvertrag ab 1.10.1867 kostete der einfache Brief bis 1 Loth über Österreich bis zur Grenze des päpstlichen Gebietes 12 xr (6 xr davon waren für Italien). Die Taxe für den Transport innerhalb des Kirchenstaates konnte nicht frankiert werden und wurde beim Empfänger eingehoben.
    Das Franko hier dargestellt mit einer spät verwendeten 12 xr der Quadratausgabe.

    So recht wusste man wohl noch nicht mit den neuen Vertragsgegebenheiten umzugehen. Zunächst wurde in Österreich ein Kreuz mit Blaustift angebracht, was dort soviel wie vollständig bezahlt bis zum Bstimmungsort bedeutete. Man bemerkte diesen Fehler jedoch und strich das Kreuz wieder aus, da in den Kirchenstaat nur das Teilfranko bis zur dortigen Grenze möglich war. Das Italien betreffende Weiterfranko von 6 xr wurde dann links unten vermerkt. Als Zeichen dieser bis zur Ausgangsgrenze vollständigen Frankatur wurde der rote Stempel P.P. angeracht. Der Empfänger musste dann noch den mit schwarzer Tinte vermerkten Taxanteil innerhalb des Kirchenstaates von 5 Bajochi bezahlen.

    Gruß
    bayernjäger

    Hallo zusammen,

    heute endlich der Brief den ich bei Köhler erworben habe und auf den Ralph schon so sehnsüchtig wartet. :D

    Voll frankierter Brief aus Würzburg vom 30.11.1853 nach Rom im Kirchenstaat. Ankunft 8.12.1853.

    Ab 01.10.1852 war die Zeit der Teilfrankatur in den Kirchenstaat vorbei, es konnte nur noch frankiert oder unfrankiert versendet werden bis zum Bestimmungsort.

    Hier wurde mit 9x Postverein und 8x Barfrankatur (rückseitig "8") frankiert, insg. 17x für den Laufweg über Österreich. Der Laufweg ist auf diesem Teil einer Briefhülle (wer macht den sowas? :cursing: ) nicht ersichtlich, der Brief dürfte aber über Würzburg, Nürnberg, Augsburg, München, Innsbruck, Verona, Mantua, Ferrara und dann nach Rom gelaufen sein.

    Es handelt sich hier also um eine geteilte Frankoabgeltung. Das Weiterfranko konnte vor dem 01.04.1854 nur bar entrichtet werden, eine Frankatur mit Marken war nicht möglich, nur die Postvereinsgebühr war erlaubt.

    @Ralph...ist das der Brief mit dem du gerechnet hast?

    LG
    Christian

    Mein lieber Christian,

    nachdem unsere Löwen heute souverän 3:1 gewonnen haben (Bravo Jungs!), folgt in den späten Abendstunden die nächste Freude: Klassebrief, ohne wenn und aber.

    Wegen des frühen Auktionsbeginns konnte ich nur wenige Lose vorbesichtigen, ca. 15 Belege. Den habe ich daher gar nicht erst begutachtet. Außerdem fand ich 300 Euro (darf ich das hier schreiben?) Ausruf eh ein Witz bei einem solch schönen Brief mit geteilter Frankoabgeltung und ich hätte ihn auf 700 bis 900 Euro geschätzt.

    Dann kam er an die Reihe - und blieb bei 300 Euro stehen. Ich hatte aber nur wenige Sekunden Zeit zu entscheiden, ob ich bis 500 oder 600 mitgehen würde, aber bis ich die Losbeschreibung gefunden hatte, war der Zuschlag zum Ausruf bereits erfolgt und ich war zu spät!

    Was für ein Glück, dass er dann doch in einer erstklassigen Forumssammlung landete, denn das war ungewiß im Saal. Prima! :P:P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Guten Morgen Ralph,

    da habe ich ja richtig Glück gehabt, dass die Auktion so zügig über die Bühne ging. ^^

    Da es "nur" ein größes Briefstück ist, denke ich, ist er bei 300,-€ stehengeblieben. Für einen ganzen Brief wäre er sicherlich auf das Doppelte oder mehr hochgeschossen.

    Aber mir geht es um die postgeschichtliche Seite, die Qualität spielt da nicht die große Rolle. Und einen Brief mit geteilter Frankoabgeltung in den Kirchenstaat aus jener Zeit hab ich bis jetzt nicht so viele gesehen. In die Toskana z.B. gibt es da einige mehr.

    Also lieber Ralph, vielen Dank für deine netten Worte und hoffentlich klappt es heuer mit dem Aufstieg unserer Löwen.

    LG
    Christian

    Hallo Christian,

    ich finde, dass sich der Brief hervorragend präsentiert und den gezahlten Preis allemal wert ist. Nicht immer muß ganz vollständig sein, was von vorne so gut wirkt ... :)

    Ja, hoffentlich packen sie es gegen den 2. aus Südwest! ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo ihr 60er,

    ich habe mir gestern das Spiel gegen Schweinfurt angesehen. Trotz Sieg der 60er verstehe ich euere Zuversicht nicht so ganz. Die Truppe darf schon noch eine Schippe auflegen, wenn sie in der Relegation etwas erreichen will.
    Die junge unerfahrene Schweinfurter Truppe war kein Maßstab. Und hoffentlich verletzt sich der Mölders nicht, sonst sehe ich schwarz.
    Die Meisterschaft ist euch ja wohl nicht mehr zu nehmen, für die Aufstiegsspiele wünsche ich auf jeden Fall viel Erfolg.

    Gruß
    bayernjäger

    PS: Anbei noch ein Bildchen, damit der Beitrag nicht ganz ohne Philatelie bleibt.

    Hallo bayernjäger,

    Zitat von bayernjäger

    Trotz Sieg der 60er verstehe ich euere Zuversicht nicht so ganz


    ..hab heuer schon einige Male im TV oder Livestream die möglichen Gegner wie Saarbrücken, Offenbach und den Waldhof gesehen. Meine Zuversicht kommt nicht von der Stärke der 60er, sondern von der Schwäche der anderen. 8)

    Zum deinem 3x-Brief aus München in den Kirchenstaat...könnte man da mal die Rückseite sehen. ^^

    LG
    Christian