Ägypten

    Hallo wW,

    ich sehe das genauso wie Du, kenne natürlich aber auch die z.T. extrem differierenden Positionen zu dererlei Besitzerkennzeichnungen. Der eine nennt es je nach Bedeutung des Sammlers schöngeistig "Provenienz", der andere schlicht "Sachbeschädigung". Ich kann mir nun allerdings leidlich vorstellen, dass solche Sammler das mit dem Vorsatz einer Sachbeschädigung praktiziert haben. Es ist halt die bisweilen praktizierte Weise einer vergangenen Sammlerepoche. Das muss man auch nicht unbedingt verstehen, wohl oder übel aber hinnehmen.

    Von meiner Sammlung macht derartiges - wenn`s hochkommt - 2 % aus, das lohnt gar nicht sich drüber aufzuregen. Für meinen Geschmack hätte Monsieur Rouvroy vielleicht besser die Rückseite seiner Stücke und einen etwas kleineren Stempel verwenden dürfen, aber eine optische Strafe ist er nun auch wieder nicht. Ansonsten ist das auch in meinen Augen allenfalls ein Zusatz, der an dem eigentlichen Sammlerwert nicht wirklich etwas ändern kann.

    Anbei noch eine Poka aus Ägypten wo man das w.o. angesprochene Thema Poka-Hersteller recht nett ablesen kann. Hier hat man mit Bleistift über der Marke die Michelnummer vermerkt, also für Perfektionisten alles noch okay, da man das einfach entfernern kann. Man erlebt allerdings auch andere "richtig Schmerzfreie", die das nun wirklich vollkommen dummerweise bspw. mit Kugelschreiber gemacht haben...andere haben die Marke einfach nur zum Sammlen von den Pokas gerissen...also alles irgendwie relativ...

    Erfreuen wir uns insofern einfach besser an den von Dir und Zockerpeppi gezeigten schönen Stücken.


    + Gruß !

    vom Pälzer

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Dieser Brief lief von Alexandrien nach Zuoz in der Schweiz in 1860. Der Laufweg ist hier nicht über Frankreich und französischen Post sondern mit der österreichischer Post bis Bayern und dann weiter mit dem Bahn über Baden in die Schweiz.
    Den Laufweg lässt sich relativ gut durch Stempel sehen.

    Wenn es um die Gebühren geht bin ich unsicher. Der Brief lag in der 2. Gewichtsstufe so dass der Brief für die Strecke bis Österreich 30 Nkr kostete und 30 Nkr für DÖPV. Das macht 150 Rappen. Der Empfänger hat dann für die schweizer Strecke 50 Rappen bezahlt. Nach meiner Kenntnis kostet einen Brief in die 2. Gewichtsstufe nur in der 2. Rayon nur 40 Rappen, oder liege ich hier falsch?

    Viele Grüsse
    Nils

    Zitat von Bayern-Nils

    Hallo Freunde

    Ich brauche etwas Beschreibungshilfe bei diese Briefe.

    Und hoffe dass es hier jemand mit genügend Wissen gibt :)

    Beide Briefe liefen von Alexandria nach Livorno, erster Brief in 1856 und zweiten in 1860. Also zuerst als Livorno in Toscana war, und dann als Livorno jetzt ein Teil von Königreich Italien war. Und die Taxierungen waren entsprechend unterschiedlich.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    erster Brief, Alexandrien österreichisches Postamt : Alexandrien / Triest mit Dampfer des Lloyd Austriaco, dann Landweg bis Toskana. Porto : 12 Crazie, toskanische Währung.

    zweiter Brief : Alexandrie französisches Postamt : Alexandrie / Marseille mit Messagerie Impériales Gesellschaft, dann Marseille / Livorno mit französische Linie von Italien (Marseille / Malta). Oder Alexandrien / Malta, dann Malta / Livorno mit der selbe französischen Linie von Italien (in der andere Richtung).

    Interessante Briefe.

    Cordialement, Laurent.

    Hallo Nils,

    zu deinem formidablen Brief habe ich dir aus der Schweiz 3 Seiten Original-VO eingestellt.

    Der Laufweg ist klar: Wien - Bayern - Württemberg (alles geschlossener Transit) - Oos (dort Öffnung des Briefepakets und Stempelung Curs V (selten, da nur vom 15.10.1860 bis 31.5.1861 so von Baden gehandhabt) und dann Richtung Süden.

    Der Brief der 2. Gewichtsstufe wurde mit 30 Nkr. DÖPV und 30 Nkr. fremdem Porto austaxiert (von Wien). Sowohl 30 Nkr. = 21 Kr. rheinisch, als auch 60 Nkr. = 42x rheinisch bei addierter Reduktion ergeben nicht die von Baden notierten 46 Kr. rheinisch, mit denen die badische Bahnpost von Österreich belastet wurde. Nur 65 Neukreuzer hätten 46 Kr. rheinisch ergeben, aber die stehen nicht da ...

    Die Schweiz wurde demzufolge von Baden (das hier gar nichts erhielt!) mit 46 Kr. rh. belastet, die umgerechnet 160 Rappen ergaben. Da Zuz im 2. Rayon lag, kamen 2 mal 20 Rappen dazu = 200 Rappen = 2 Franken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Danke für dia Antworte.  :)  :)

    @Ralph: Dann lag ich etwas falsch bei die Umrechnung Neukreuzer zu Rappen. Ich habe irgendwo gelesen dass die Neukreuzer mit 2,5 zu multiplizieren war, was aber nicht so ganz richtig stimmt hier im Vertrag. Aber dann weiss ich :)
    Und also 46 Kr Rh an Baden die diese Summe weiter an Österreich gegeben hatte.
    Und Danke für die Quelle!

    laurent: War Malta immer ein Umschlagplatz? War es wegen die Desinfizieren oder war es auch wegen andere praktische Ursachen? Welche Quellen benutzt du um die Schiffe herauszufinden? Immer neue Fragen weil dieses Gebiet ganz neu für mich ist  :)

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    die Hauptquelle für die französische Schifffahrtslinien dieser Epoche ist :

    Raymond SALLES, La poste maritime française (8 Bänden!). In Jahren 1960 geschrieben, aber unersetzlich !

    Die Geschichte von Malta ist sehr interessante: ich habe einen Artikel im Laufe der Vorbereitung (... für 2017!). Ich werde darüber hier auf deutscher Sprache sprechen.


    Cordialement,
    Laurent.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde

    Noch einen Brief aus Alexandriner will ich zeigen. Der Laufweg war hier auch über Österreich aber ohne den südlichen DÖPV durchzulaufen.

    19. Mai 1860 abgeschickt lief der Brief nach Österreich. Welcher Laufweg ist aber schwer zu sagen weil es gibt kein deutlicher Stempel vor den österreichischen Ausgangsstempel von Feldkirch vom 28. Mai. Es gibt Stempelreste oben links vorne, aber ich kann es leider nicht deuten.


    Es ist ein einfacher Brief und kostete Alexandrien bis Österreich 15 Nkr, für Österreich noch 15 Nkr was 30 Nkr macht = 90 Rappen. Hierzu kamen die 20 Rappen für den 2. Schweitzer Rayon so dass der Empfänger 1 Franken 10 Rappen bezahlen musste.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ein sehr guter Brief - keine Schönheit, aber interessant!

    Kein Wien - Stempel, kein Bodenbach - vorne könnte der Rest eines Stempels aus Triest sein - dann wäre er über die Alpen nach Bregenz gekommen und nicht über Bayern. Leider habe ich keine Unterlagen über die Laufwege dieser Korrespondenz (ich habe im Rundbrief vor vielen Jahren mal einen Artikel geschrieben über die Korrespondenzen aus und nach dem Osmanischen Reich - aber etliches davon vergessen).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ralph

    Die Stempelreste vorne sind von kein vorne abgeschlagene Stempel. Konnte Trieste sein, aber kann auch Schmiededruck von Feldkirch sein.

    Die meisten diese Briefe aus Alexandrien nach Zuoz sind über Frankreich geschickt, wovon ich einen gekauft habe. Habe nur diese zwei über Österreich gefunden. Mal sehen was mal später auftauchen will.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo zusammen,

    auch ich denke, daß der Brief über Triest gelaufen sein könnte. In diesen Ablauf passen die Daten 28. Mai FELDKIRCH und 29.5. CHUR nachmittags.

    viele Grüße

    Dieter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Dieter und Ralph

    @Dieter - danke für die Bestätigung für den Laufweg. Dann passt es ja auch sehr gut dass es hier kein Wien Stempel zu finden ist.


    @Ralph - hast du eine Ahnung warum die Gebühre hier nicht passen so dass die 2. Gewichtsstufe nich das doppelte von der ersten Gewichtsstufe ist? Es scheint ja dass der Laufweg über Bayern/Baden günstiger ausgekommen ist als den direkten Österreich-Schweiz. Sogar wenn Baden 46 Kr Rh angesetzt hat statt 42 Kr Rh.


    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    ab 1.4.1855 kosteten Briefe 80 Rappen (1. Rayon) bzw. 90 Rappen (2. Rayon wie hier).

    Also 15 Nkr. Lloyd + 15 Nkr. Österreich = 30 Nkr., die in 70 Rappen reduziert wurden. Dazu 20 Rappen für den 2. Rayon der CH = 90 Rappen.

    Dein Gesamtporto kann ich nicht sehen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    @Ralph
    Die beiden Briefe fallen ja unter die 1858 Tabelle

    Beim ersten Brief ist es kein Zweifel, der Brief kostet 200 Rappen venn man den Briefvermerk sieht. Das passt aber nicht mit Tabellen wo es eigentlich nur 180 Rappen sein sollte. Hat man hier dann eher an die 46 Kreuzer geschaut als die eigene Tabellen? Zwar ist die zweite Gewichtsstufe in der Tabelle nicht angeführt, aber normalerweise sollte es ein doppelten Gebühr sein. Und dann also 2 x 90 Rappen

    Beim zweiten Brief sieht man deutlich 90 geschrieben, und passt dann zu die Tabelle, aber dann verstehe ich die andere Vermerke nicht. (Die 110 habe ich rechts von 30 gesehen - heisst aber nicht dass es 110 ist, nur so von mir gedeutet. Kann ja auch 30/10 sein oder ein komischer 30 70 mit guten willen gedeutet).

    Es gibt hier etwas was ich nicht verstehen kann.


    kibitz: Der Alexandriastempel habe ich gut gedeutet - es ging um den schwarzen Stempel links. Das ist jetzt auch geklärt :)


    laurent: Danke, es war also nur 2 monatliche Abfahrten.


    Viele Grüsse
    Nils

    Zitat von Bayern-Nils

    Hat man hier dann eher an die 46 Kreuzer geschaut als die eigene Tabellen? Zwar ist die zweite Gewichtsstufe in der Tabelle nicht angeführt, aber normalerweise sollte es ein doppelten Gebühr sein. Und dann also 2 x 90 Rappen

    Hallo Nils,

    der 1. Brief über Baden hatte eine ganz andere Tarifstruktur, als der 2.

    War beim 2. Brief nur Österreich mit der Schweiz im Boot, musste beim 2. Österreich mit Baden abrechnen (bei Portobriefen: belasten) und dazu gab es eine andere Währung.

    Die Reduktionslisten konten linear sein ( 90, 180, 270 Rappen usw.), mussten es aber nicht. Bei der Umrechnung von 2 Währungen in eine 3. konnte es da schon recht erhebliche Abweichungen geben.

    Möglich wäre auch, dass Baden beim 1. Brief das Porto von Ägypten nach Baden ansetzte und sich um das von Ägypten nach Österreich nicht sonderlich kümmerte, solange die eigene Kasse stimmte und hier stimmte sie ja.

    Beim 2. Brief lese ich 15 / 15, dann 30 / 10 und in Summe 90. Alle Rötel sind Schweizerisch, die blauen Taxen von Österreich (Triest).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ralph

    Ich kenne nicht viele Vertrage zwischen Schweiz und Österreich. Ausser den von dir gezeigt gibt es einen in DASV von 1852. Obwohl als einen Vertag zwischen Österreich und Schweiz gemacht, scheint DÖPV schnell durch und man sieht überhaupt kein Unterschied. Es kann sein dass es viele Abmachungen gibt die die s´Sachen anders regelt. Diese kenne ich leider nicht.
    Die Frage kommt dann schnell - musste der Postbeamter wissen welche Länder der Brief durchlief um richtigen Porto zu setzen? War es nicht dafür Tabelle gemacht?

    Zitat von bayern klassisch

    Möglich wäre auch, dass Baden beim 1. Brief das Porto von Ägypten nach Baden ansetzte und sich um das von Ägypten nach Österreich nicht sonderlich kümmerte, solange die eigene Kasse stimmte und hier stimmte sie ja.


    Was du aber schreibst, und was ich sehr interessant finde ist dass die Reduktion in Baden, hier bei diesem Brief, mehr bestimmt als eine Tabelle. Also wenn etwas falsch war, den Fehler sich dann wiederholt war und den Empfänger belastet. Aber vielleicht verstehe ich dich falsch.


    Ach, ich bin nicht kluger.

    Viele Grüsse
    Nils