• Hallo Pälzer,

    viele Fragen, viele Antworten ...

    Zitat

    Der Gebührenhöhe nach muss die Zustellung zwischen 5 Uhr morgens und 11 Uhr abendes erfolgt sein. In der Nacht wäre es der doppelte Betrag von 18 Kreuzern gewesen, was sicherlich eine Seltenheit sondersgleichen wäre, die mir bislang allerdings noch nie vor Augen gekommen ist.

    Nachtzustellung gab es nicht mehr.

    Zitat

    seit Mai 1858 galt zusätzlich noch die Einschreibepflicht

    Ab 1.1.1868 war die Recopflicht gefallen; ab dann sind nur noch wenige Expressbriefe recommandirt.

    Zitat

    Auf den ersten Blick fragt man sich dann auch, was diese, die Sendung noch deutlich weiter verteuernde "Neuregelung" aus dem Jahre 1858 eigentlich für einen Sinn gehabt haben soll.

    Sinn machte das schon, denn wenn ein nicht recommandirter Expressbrief abhanden kam, war die Nachweisung ein paar Wochen später am Postschalter schwierig ...

    Zitat

    Das ist allerdings nicht selbstverständlich. Es hätte also zuerst einmal den recht aufwändigen Weg über die Retourekommission beim zuständigen Oberpostamt geben müssen...wenn allerdings vom Absender (verpflichtend) eingeschrieben wohl eher nicht, oder wie seht Ihr das ?

    Die Bezahlung von Gebühren, die auf einem Poststück lasten, hätte der Empfänger hier verweigern können. Dann wäre der Absender zu 9 Kr. verdonnert worden, weil der Bote ja in Kaiserslautern schon gelaufen war und natürlich sein Geld dafür wollte. Bei einem Recobrief wäre das Procedere in Kirchheimbolanden einfach gewesen: Man hätte in sein Recomanual geschaut, die Reconummer verglichen und den Absender festgestellt. Dann wäre der Stadtbote mit 9 Kr. belastet worden, die er sich beim Absender holen musste.
    Bei nicht recommandirter Expressversendung wie hier, hätte man den schweren Weg über die Retourbriefcommission in Speyer antreten müssen.

    Zitat

    Bei dieser Gelegenheit frage ich mich schließlich auch, ob ein Expressbrief, bei dem der Empfänger die Zusatzgebühr zahlen sollte, am Postschalter hat aufgegeben werden müssen, oder mit dem Vermerk "durch Eilbote zu bestellen" auch einfach in den Briefkasten hat geworfen werden können. Nach alledem was mir so geläufig ist, dürfte das Letztere durchaus möglich gewesen sein, oder ?

    Man konnte sogar recommandirte Expressendungen in den Briefkasten werfen ab 1.1.1868! Recozwang gab es nicht mehr, Frankozwang war grundsätzlich ab 1.1.1861 auch gefallen und die Post hätte ich recommandirt und per Express verschicken müssen. Kosten dann 7 Kr. Porto und 9 Kr. Express, bzw. wenn außerhalb einer Ortschaft mit eigener Poststelle entsprechend mehr. Aber dergleichen habe ich nie gesehen und es wird auch nicht viele gegeben haben. Im übrigen verblieb der Postschein dann bei der Aufgabepost selbst, weil es ja durch den Einwurf im Briefkasten keinen zuordenbaren Absender gab.

    Alles in allem ein sehr seltener Brief - mir sind eine Handvoll Expressbriefe an diesen Empfänger bekannt, womit solche natürlich nicht zur Massenware degradierbar sind. Deine Variante ist nur ab 1.1.1868 spielbar und zu dieser Zeit war ja das Postnetz schon so gut ausgebaut, dass Expressbriefe generell seltener wurden, als noch zuvor (und auch da waren sich schon selten). Ob es mehr als 15 markenfrankierte Expressbriefe in die Pfalz oder innerhalb der Pfalz gibt, weiß ich nicht, aber 6 - 7% des Weltbestandes haben wir heute schon mal gesehen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,
    .


    alles klar, vielen Dank für die umfassenden Klarstellungen. So ein letztendlich doch recht spannendes Thema.
    .

    Nachtzustellung gab es nicht mehr.


    Ich habe bei mir nochmal nachgeschlagen, war damit dann am 31.07.1865 Schluss ?


    + Gruß!
    .
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    weiß ich nicht, müsste ich nachsehen. Weil dein Sahnestück sicher ab 1869ff stammen dürfte, habe ich mir die Posttransportordnung vom 1.1.1868 nochmals durchgelesen und da war keine Nachtzustellung nominiert worden.

    Wie kommst du auf den 31.7.1865? Das war doch das große Datum der Frankovereinheitlichung in Bayern ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,
    .
    wenn Durcheinander, dann jetzt richtig ^^

    Aber jetzt korrekt ! Zunächst eine grundlegende Korrektur:
    .

    In meinem Schröder/Winkler Brief-Posttarife in Bayern 1808-1876, Nürnberg 1967, Seite 32 steht zur seit 01.10.1868 gültigen Posttransportordnung:

    .

    Bei der Zustellung durch Express machte die neue Posttransportordnung nicht mehr zur Vorschrift, dass die Sendungen recommandiert aufgegeben werden mussten. Sofern nicht für ihre Kategorie auch bei gewöhnlicher Zustellung die Frankierung vorgeschrieben war, stand es im Belieben des Absenders, die Sendung frankiert oder unfrankiert, recommandiert oder nicht recommandiert aufzugeben.


    Folglich ist der w.o. gezeigte Brief nicht regelwidrig verschickt worden.


    Dann erfolgt noch folgende Bemerkung:

    .

    Die Expressbestellgebühr bei Briefen, die nach dem Ortsbestellbezirk der Abgabepost bestimmt war wurde einheitlich auf 9 Kreuzer ohne Unterschied der Tag- und Nachtzustellung festgesetzt.

    Also müsste es 1869 doch noch Nachtzustellung gegeben haben, nur nicht mehr für 18 Kreuzer.
    .

    + Gruß!
    .
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    ich glaube nicht, dass man zum 1.10.1868 eine neue Posttransportordnung aufgelegt hat, wenn es die vom 1.1.1868 gab. Aber ich kann das nach dem Länderspiel nachschauen.

    Es hat auch keiner gesagt, dass dein Brief ein Verstoß gegen die Postvorschriften ist.

    Schon ab 1.1.1868 gab es keine Unterscheidung mehr zwischen Tag- und Nachtzustellung; daher gab es letztere nicht mehr, ganz einfach.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    .

    Es hat auch keiner gesagt, dass dein Brief ein Verstoß gegen die Postvorschriften ist.

    Dann muss ich da was aus dem post 4 dieses threads aus dem Zusammenhang heraus falsch verstanden haben:
    .

    Ich kenne mehrere Expreßbriefe aus der Pfalz an den Anwalt Neumayer in Kaiserslautern, die alle 9 Kr. Expreßgebühr - Taxen haben, auch echt geprüft sind, aber nicht eingeschrieben wurden. Dies war der Postdienst, bei dem am meisten falsch gemacht wurde.


    Nächstes Thema:

    ...ich glaube nicht, dass man zum 1.10.1868 eine neue Posttransportordnung aufgelegt hat, wenn es die vom 1.1.1868 gab. Aber ich kann das nach dem Länderspiel nachschauen.


    Ich kann es nicht mit der PTO vom 01.10.1868 nicht anders zitieren, siehe Anhang 1. Hat man sich da evtl. vertippt ? :wacko: In der nachstehenden Quelle ist sogar die Rede von einer bayerischen PTO vom 16.09.1868:
    .

    https://books.google.de/books?id=2B2gB…201868&f=false+

    .

    Schon ab 1.1.1868 gab es keine Unterscheidung mehr zwischen Tag- und Nachtzustellung; daher gab es letztere nicht mehr, ganz einfach.


    Siehe Anhang 2, ich kann das damit weiterhin nicht anders auffassen. Am besten wäre der Originaltext, der mir aber leider nicht vorliegt.
    .

    Gruß!.
    ..
    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,

    einige Expressbriefe an Neumayer waren nicht recommandirt in der Zeit verschickt worden, als man hätte recommandiren müssen; das hat aber mit deinem Kuvert nichts zu tun.

    Wenn es Tag- und Nachtzustellungen gab, mussten in den Transportordnungen die Tarife hierfür genannt werden. In der VO vom 1.1.1868 gibt es nur noch 9 Kr. und es wird nichts mehr über eine Nachtzustellung gesagt; für mich bedeutet das, dass es keine Nachtzustellung mehr gab.

    Ich schaue mir morgen aber gerne die Zeit um den 31.7.1865 und um den 1.10.1868 an und gebe laut.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Pälzer,

    so, eben nachgesehen: Zum 31.7.1865 mit Wirkung vom 1.8.1865 veränderten sich in Bayern nur die Taxen; was mit Expressbriefen zu geschehen hatte, ist dort nicht neu geregelt worden.

    Die Transportordnung vom 1.10.1868 habe ich mir durch gelesen - wie bereits vermutet gab es dort keine Änderungen zu der vom 1.1.1868, so dass von Nachtzustellungen nicht gesprochen wird. Hätte es diese Nachtzustellung noch gegeben, hätte dort gestanden, wie teuer sie die Korrespondenten gekommen wäre - da dort nichts davon steht, gab es sie also (längst) nicht mehr.

    Die letzte VO mit Nachzustellungsunterscheidung (18x statt 9x im Ort) war die gültig ab 1.7.1858, welche am 31.12.1867 auslief. Danach war es egal bzw. man hat Nachts nicht mehr die Expressbriefe zugestellt.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Guten morgen bk,

    .

    zunächst scheint es dann wohl doch so zu sein, dass es eine PTO vom 1.10.1868 gegeben hat. Dann mag zwar sein, dass aus deren mir leider immer noch nicht im genauen Wortlaut vorliegenden Regelement, die Nachtzustellung nicht explizit genannt wird. In der Zwischenzeit habe ich die Post-Transportordnung von 1876 gefunden.

    .

    Da steht unter dem § 30 Abs. 4, dass die durch Eilboten zu bestellenden Briefpostsendungen zur jeder Zeit unmittelbar nach dem Eintreffen derselben bei der Abgabepost ohne Rücksicht auf die vom Adressaten bezüglich der Empfangnahme seiner gewöhnlichen Correspondenz getroffenen Anordnungen zugestellt werden.

    .

    .

    Nach meinem bescheidenen Verständnis war damit die Nacht selbstverständlich weiterhin mit inbegriffen. Und wenn noch in der Postordnung Bayerns von 1917 im § 22 Abs. 2 geregelt war, dass die Zustellung zwischen 10 Uhr bis 6 Uhr früh unterbleibt, es sei denn, dass der Absender das durch einen Vermerk "auch nachts" zum Ausdruck brachte, dann - mea culpa - kann ich mir auch weiterhin nicht vorstellen, dass die Nachtzustellung durch eine Vorläufer-PTO von 1868 explizit ausgeschlossen worden sein soll.

    .

    + Gruß!

    .

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    es ging doch nur darum zu unterscheiden, ob Tag- oder Nachtzustellung, weil damit vorher unterschiedlichen Gebühren einher gingen. Ob 19.00 Uhr im Winter Nacht war, oder 20.00 Uhr im Sommer Tag ist doch wohl egal.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    es ging doch nur darum zu unterscheiden, ob Tag- oder Nachtzustellung, weil damit vorher unterschiedlichen Gebühren einher gingen.

    nichts anderes hatte ich zuvor aus Schröder/Winkler 1967 zitiert.

    Dann erfolgt noch folgende Bemerkung:

    Die Expressbestellgebühr bei Briefen, die nach dem Ortsbestellbezirk der Abgabepost bestimmt war wurde einheitlich auf 9 Kreuzer ohne Unterschied der Tag- und Nachtzustellung festgesetzt.

    Also müsste es 1869 doch noch Nachtzustellung gegeben haben, nur nicht mehr für 18 Kreuzer.

    Du sprichst aber davon dass es nach 1868 gar keine Nachtzustellung mehr gegeben haben soll, was ich stark bezweifle. Wo ist dies in der PTO von 1868 genau geregelt ?

    Ob 19.00 Uhr im Winter Nacht war, oder 20.00 Uhr im Sommer Tag ist doch wohl egal.

    Das kann man so auch nicht pauschal sagen. So geht aus Schröder/Winkler - Nürnberg 1967 (S.23) für die Zeit vor der PTO vom 1.10.1868 hervor, dass bei Briefen, die im Ort der Ausgabepost verbleiben a) für die Bestellung am Tage zwischen 5 Uhr morgens und 11 Uhr nachts im Sommer (April - September) oder zwischen 7 Uhr morgens und 10 Uhr nachts im Winter (Oktober - März) ein Bestellgeld von 9 Kreuzern erfolgte. Demnach bestimmte sich jeweils die Nachtzeit, für die bis zur PTO 1868 b) ein Bestellgeld von 18 Kreuzern zu entrichten war.

    .

    Nach meinem Verständnis der bereits w.o. zitierten Ausführungen von Schröder/Winkler (S.32) wurde mit der PTO von 1868 die Gebühr für die Eilbestellung tags/nachts lediglich auf 9 Kreuzer vereinheitlicht, die Eilbestellung nachts damit aber nicht abgeschafft. Da der von mir gezeigte Beleg nach 1868 gelaufen ist, ist anhand der 9 Kr Botengeldnotierung so nicht erkennbar, ob er nachts zugestellt worden ist, man kann es so aber auch nicht einfach ausschließen.


    + Gruß!
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    wenn keiner mehr auf der Post ist (nach den genannten Zeiten), kann auch keiner mehr die Briefe zustellen. Zuvor war mindestens 1 Extra - Bote bereit zu stellen, falls ein Expressbrief in der Nacht gekommen wäre und der Brief entsprechend frankiert, oder mit Vermerk "Auch des Nachts zu bestellen" eingelaufen wäre. Aber jede Postexpedition schloß irgendwann einmal - dann kam des Nachts keine Post mehr an und sie wurde am nächsten Morgen ausgetragen, mit Expressboten schneller, als bei gewöhnlicher Post.

    Aber du magst Recht haben, dass meine pauschale Aussage "wird dann Nachts nicht mehr ausgetragen" so offiziell nicht da steht, nur welchen Unterschied macht es, ob ein Brief um 20, 21 oder 23 Uhr ausgetragen wurde, wenn die Gebühenstruktur nur 9 Kr. dafür vorsah? Der Reiz lag ja in der Seltenheit von Nachtzustellungen und der dafür früher geschaffenen Möglichkeit, dies zu wollen, wenn man dafür zahlte (Empfänger oder Absender war egal).

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    wenn keiner mehr auf der Post ist (nach den genannten Zeiten), kann auch keiner mehr die Briefe zustellen. Zuvor war mindestens 1 Extra - Bote bereit zu stellen, falls ein Expressbrief in der Nacht gekommen wäre und der Brief entsprechend frankiert, oder mit Vermerk "Auch des Nachts zu bestellen" eingelaufen wäre. Aber jede Postexpedition schloß irgendwann einmal - dann kam des Nachts keine Post mehr an und sie wurde am nächsten Morgen ausgetragen, mit Expressboten schneller, als bei gewöhnlicher Post.

    Wenn lt. der Postordnung Bayerns noch bis 1917 eine Eilbestellung in der Nacht möglich war, wie soll diese Dienstleistung dann nach Deiner Maßgabe (nur zur Schalterzeit) von 1868 bis 1917 ausführbar gewesen sein ? Wo ist fixiert, dass ab 1868 kein Extra-Bote mehr für Nacht-Eilbestellung bereit zu stellen war ?


    + Gruß!
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    das ist doch in der Logik begründet: Wenn, um bei deinem Fall zu bleiben, das letzte Briefpaket um 19.00 Uhr aus Ludwigshafen in Kaiserslautern abgeliefert wurde, trug man die Post noch aus - egal ob Express, oder nicht.

    Hat am selben Tag um 20.00 Uhr einen ein Kuvert wie deines in Ludwigshafen eingeworfen, kam es am Folgetag bei der Leerung auf den Tisch, wurfe bearbeitet und z. B. um 09.00 Uhr morgens nach Kaiserslautern geschickt. Dann um 11.00 Uhr am selben Morgen auch per Express zugestellt.

    Warum hätte jemand von der Postexpedition Kaiserslautern nach Ende der Dienstgeschäfte ca. um 21.00 Uhr, noch da bleiben sollen, wenn am nächsten Morgen erst um 11.00 Uhr die Frühpost ankam?

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    wenn am nächsten Morgen erst um 11.00 Uhr die Frühpost ankam?

    Wenn bei den Postämtern, die sicherlich wie heute ihre Betriebstätigkeit noch weit vor Schalteröffnung aufgenommen haben, die "Frühpost" am nächsten Morgen erst um 11.00 Uhr angekommen/verteilt worden sein soll, sorry, dann fehlt mir dafür leider jedwedes Verständnis.
    .


    + Gruß!
    .

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • ... das war ja nur ein Beispiel, das auf meinen konstruierten Fall mit der Post aus Ludwigshafen nach Kaiserslautern bezogen war und keine generelle Aussage. Sicher gab es genug Poststellen, bei denen die Frühpost um 06.00 Uhr ankam, oder um 07.00 Uhr, oder früher, oder später ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    .

    wann die Post ankam, ist das eine, wann sie von den Boten am Empfangsort begonnen worden ist zu verarbeiten, das andere. Wenn die Betriebstätigkeit - vor allem in den großen Städten mit Sicherheit - in der Nacht begann, wo durch die Boten die Frühpost sortiert wurde, warum soll es dann keine Nachtzustellung von Eilsendungen gegeben haben, auch nach 1868 bis 1917 ?

    .

    Auch in der nachstehenden Quelle ist dies ausdrücklich für den Zeitraum zwischen 10 Uhr nachts und 6 Uhr morgens erwähnt und dass dies ggf. durch Verabredung mit dafür geeigneten Personen sicherzustellen war:

    ..

    .

    Wie das exakt gelaufen ist, dafür habe ich im Moment keine 100%igen Quellen, aber ich wollte es so im Moment keinesfalls ausschließen.

    + Gruß!

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,

    ich habe mir deine Unterlage im Link angesehen. Da steht, nur Nachtzustellung, wenn der Absender das auf dem Brief vermerkt hatte. Das war bei deinem Brief nicht der Fall.

    Ansonsten lese ich gerne mehr über das spannende Thema.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bk,

    .

    der Zusatz "auch nachts" tauchte wie bereits w.o. dargelegt erst später im § 22 Abs. 2 der PO Bayerns 1917 auf, das bedeutet aber nicht (automatisch), dass es zuvor keine Nachtzustellung von Eilsendungen mehr gegeben hat. Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht mir auch nicht darum eine Nachtzustellung für den w.o. gezeigten Expressbrief aus der Zeit nach 1868 zu beweisen, die in der noch bis 1.10.1868 gültigen PTO unmissverständlich als Dienstleistung geregelt war. Es geht mir einfach nur darum zu verstehen, wie es nach dem 1.10.1868 genau geregelt war.

    .

    Insofern wäre es schön, wenn Du einmal den einschlägigen Wortlaut der Dir offenbar vorliegenden PTO vom 1.10.1868 hier zeigen könntest. Wenn noch in der PTO von 1876 für die Eilbestellung die Maßgabe "jederzeit unmittelbar nachdem Eintreffen" und lt. der Postordnung Bayerns 1917 eine Nachtzustellung von Eilsendungen auch noch möglich war, dann kann sie nach meinem Verständnis mit der PTO vom 1.10.68 nicht bereits vollständig abgeschafft worden sein. Das ist alles, was ich ich für den Moment indiziär festhalte.

    .

    + Gruß!

    .

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer (3. Juni 2018 um 17:14)