USA - Bayern

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

ein Brief, um den dich hier mindestens 3 Sammler (oder 30?) beneiden und ich bin auch dabei!

Die Siegelseite sollte aber auch abgebildet werden. Eigentlich, wenn du sagst, dass 18x frankiert worden waren, müsste man die in Marken vorne (ab 1.10.1851 war ja die Frankatur in Marken vorgesehen) sehen, oder hat man hinten noch 3 / 15 notiert?

Jedenfalls bekam Bayern 3x und 15 wurden vom Kartenschlußamt Homburg an Forbach vergütet.

US - Stempel in schwarz zeigen oben das PORTO, rote Stempel das FRANKO. Hier war also noch 20 Cents offen, die der Empfänger zahlen musste.

Bitte noch die Siegelseite einstellen in der Hoffnung, dass er barfrankiert wurde = gegen die Vorschrift.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

...und wenn man den Lautsprecher vom PC noch ein wenig aufdreht, hört man sogar noch die Meersbrandung am Rumpf des Schiffes mit dem der Brief befördert wurde....

Nein - Spass beiseite - ein wirklich toller Beleg ! Glückwunsch ![/quote]

Liebe Freunde

Postgeschichte Kemser: Daran hatte ich gar nicht gedacht, was für ein Sound......

bayern klassisch, zuviel des Lobes vom Grandseigneur der USA PO
siegelseitig zeigt der Brief allerdingst "nur" den Akst Le havre, 9.5.1855.....

Viele Grüsse und ich freue mich immer mehr auf die JHV
Bayern Social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

wo sind dann die 18x hin? Kannst du mal schauen, ob da etwas fehlt? Niicht dass die Bayern - Marke(n) auf Übersee abgewaschen wurden ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Lieber Bayern Klassisch,

das kann ich nicht sagen, eventuell vergessen zu notieren?

Es würde den Brief nicht schlechter machen, oder?

Auf dem Brief gibt es jedenfalls gott sei dank kein Spuren, dass
dort Marken geklebt hätten, auch bei Gegenlicht betrachtung und
es ist recht dünnes Papier....

Liebe Grüsse
BS

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

es müsste eine Frankatur durch Marken gegeben haben. Homburg hat kontrolliert, denn bei Auslandsbriefen konnte eine kleine PE wie diese hier nicht einfach walten und schalten.

Manchmal wurde der Fehler gemacht und noch bis Mitte der 50er Jahre bar frankiert, wenn gleich eher Richtung Süden und weniger bei Überseebriefen.

Wenn aber hinten nichts steht, dann MUSS es frontseitig eine Frankatur gegeben haben. Dienstbriefe waren auch nicht kostenlos, daran kann es nicht gelegen haben.

Ich tippe auf eine abgenommene Marke zu 18x oder zweien zu 9x ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Lieber Bayern Klassisch,

wenn es so wäre könnte ich mein Umtauschrecht ziehen und den Beleg zurücksenden....
Aber Aufrgrund des dünnen Papieres, was keinerlei manipulation einer ehemaligen Marken-
ablösung zeigt, besonders aber keine GMR durchschläge bringe ich den Brief am Samstag
mit und sende Ihn ggf. zum Herrn Stegmüller....

Denn Donnerwetter, wenn keine Marken darauf waren, dann ist es eine Oberrosine

liebe grüsse
bayern social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

unter Dampf bekommt man auch Marken von dünnem Papier ab, ohne dass sie Spuren hinterlassen müssen. Aber am Samstag sind wir wohl alle schlauer. Vlt. ist ein Prüfer auch da, dann könntest du dir die Versandkosten mal zwei sparen. HOS hat sicher die Liste ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Lieber Bayern Klassisch,

das wäre prima wenn ein Prüfer dort ist, wobei ich ansonsten auch das Porto investieren
würde, darauf kommt es bei dem Brief nicht an....

...Mal noch so als Frage, sollte bei einem Brief nicht ebenso wie bei Menschen eine "Unschudsvermutung"
herrschen, ehe eventuell eine Ferndiagnose gestellt wird?

Ich erinnere mich bei meinem Brief vom Vortag der Kissingen Schlacht wurde auch über abgefallene Marken
spekuliert, bis der Prüfer bestätigte, dass alles in Ordnung ist...

...Spanndender fände ich zu überlegen, welche anderen Möglichkeiten es gab, was zu einer Contravention
führen würde, oder....

Liebe Grüsse
Bayern Social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

er könnte ganz unfrankiert auf die Reise gegangen sein - dann gäbe es aber keinen P.P. - Stempel und ob 20 Cents reichten, wäre noch zu klären.

Aber er hat einen Franko - Vermerk, über dem ich die eingstigen Marke(n) vermute, weil es dort äußere Beschädigungen zu geben scheint. Außerdem hätte man bei einem Portobrief, den ich so noch nie gesehen hätte, für Bayern eine Taxe sehen müssen (vorne), die es auch nicht gibt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Pälzer

Hallo bk,

der schwarze US-Portostempel mit 20 ct = 24 Kr ist das was mich am meisten interessiert. Der Brief kam an der US-Ostküste an und hatte dort nach Roxybourg bei Boston keinen weiten Weg mehr bis zum Empfänger.

Selbst unter der Annahme einer höheren Gewichtsstufe kann ich mir nicht vorstellen, dass die Inlandstransportgebühr über 10 ct gelegen hat (10 ct betrug die US-Inland-Weiterbeförderungsgebühr bis zu Westküste). P.P. heißt, der Brief wurde über Frankreich bis zum Ausschiffungshafen franco bezahlt, aber welcher Ausschiffungshafen ?

Nun gab es ja ab 01.01.1855 ja auch die Transportwegversion, bei welcher dieser zwar über Frankreich / Havre lief, aber über englische Häfen in die Staaten ausgeschifft wurde (wöchentlich wechselnd Liverpool / Southampton). Hierbei trug der Empfänger in den Staaten sowohl die Seetransportkosten vom brit. Ausschiffungshafen aus, als auch die US-Inlandsbeförderung.

Das würde den 20 ct US-Portostempel so einigermaßen erklären. Wo die 18 Kr Franco geblieben ist allerdings weiter fraglich. Es wäre insofern schön, wenn man bei solchen Belegen auch die Rückseite zu sehen/beschrieben bekommen könnte.

+ Gruß

vom Pälzer

bayern klassisch

Hallo Pälzer,

voll frankiert aus der Pfalz gab es ja mehrere Möglichkeiten. "Avec batiments du commerce" hätten 3x für Bayern und 15 für Frankreich bis zum Hafen NY, Boston oder Baltimore gereicht, aber dann wären damals 5 Cents bis 300 Meilen Inlandsporto dazu gekommen und der Brief hätte keine 20 Cents Portostempel gehabt. Wenn er in Bayern und Frankreich nicht in der 2. Gewichtsstufe lag, lag er es in den USA auch nicht (dort 14,2g, in Bayern 8.75g, in Frankreich dito).

Auf dem Einband von Achim Helbigs Buch ist ja so ein 18x Brief abgebildet - ich kenne 3 Stück davon, wobei einer von einem Deppen vernichtet wurde.

Via GB waren auch - nur aus der Pfalz - 3x für Bayern und 36x Weiterfranko möglich. Das hätte man aber unten links ausweisen müssen ... nun gut, Fehler wurden immer gemacht, vor allem bei Auslandsbriefen. Aber 39x bedeuteten 1855 immer den Einsatz von mindenstens 3 Marken (18x, 18x und 3x). Ob so "viel" auf dem Brief einst klebte?

Ich glabe unten links etwas Ablösespuren zu erkennen - das wird aber der liebe Bayern Social besser beurteilen können, als wir, denn so gut ist der Scan nicht.

Ich habe hier im Forum einen 18x Brief in die USA vom Dez. 1851 (leider nicht aus der Pfalz) eingestellt, der auch eine 18x Frankatur trägt und damit bis zur US - Küste als frankiert angesehen wurde. Er hat dann nur die 5 Cents Taxe in Bleisitft (wie so oft) für die Beförderung bis 300 Meilen bei einer halben Unze notiert, keinen 20 Cents Stempel. Ich füge ihn hier mal bei - die Siegelseite ist leer, weil hier alles vorne drauf ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Zitat von Pälzer

Nun gab es ja ab 01.01.1855 ja auch die Transportwegversion, bei welcher dieser zwar über Frankreich / Havre lief, aber über englische Häfen in die Staaten ausgeschifft wurde (wöchentlich wechselnd Liverpool / Southampton). Hierbei trug der Empfänger in den Staaten sowohl die Seetransportkosten vom brit. Ausschiffungshafen aus, als auch die US-Inlandsbeförderung.

Das würde den 20 ct US-Portostempel so einigermaßen erklären. Wo die 18 Kr Franco geblieben ist allerdings weiter fraglich. Es wäre insofern schön, wenn man bei solchen Belegen auch die Rückseite zu sehen/beschrieben bekommen könnte.

Hallo zusammen,

ja die Siegelseite bin ich noch schuldig geblieben, hier kommt sie, mit dem gut lesbaren le havre akst und zwei wenige lesbaren, wahrscheinlich den
Laufweg in Frankreich betreffenden Stempeln.

Was die Seeroute angeht so hast Du 100% Recht, Pälzer, in North Atlantic Sail Mailings ist Southhampton beschrieben(Havre-SO-NY)
[Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/USA1855siegelseite8e7b7837jpg.jpg]
Da ich davon Ausgehe, dass die 20cents korrekt waren, bleibt nur die Frage nach der fehlenden Notation der 18Kreuzer,
Marken haben nach meiner bereits geäusserten Meinung NICHT auf dem Brief geklebt und sind weder mit Wasserdampf
noch sonst wie abgelöst worden, da sie zu keiner Zeit auf dem Brief waren-wie gesagt das ist nur meine Meinung, nach ausführlicher Betrachtung des Briefes.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger-

Die Erklärung könnte ebenso einfach wie treffend sein, dass die barfrankierten 18Kr vereinnahmt wurden, aber die Notation auf dem
Briefstück vergessen wurde, derlei "Contraventionen" kamen wie wir wissen nicht täglich aber immer wieder mal vor.

Allen Beiträgen jedenfalls schon mal herzlichen Dank für die rege Diskussion

Beste Grüsse
Bayern Social

Pälzer

Hallo bk,

ich gehe ja gerade eben nicht von einem vollfrankierten Pfalz-Brief über Frankreich in die Staaten mit 39 Kr aus, sondern von einem bis zum brit. Ausschiffungshafen mit 18 Kr teilfrankierten Brief. Alles weitere trug der Empfänger (See- und US-Inlandsporto).

Was auch immer mit den 18 Kr Franco aus der Pfalz passiert ist, ich sehe lediglich vorderseitg versteckt noch das Gekringelte im Anhang. Kann sein, dass das keine Bedeutung hat, aber man muss an "dem Ding" offenbar wirklich alles dreimal umdrehen. Danke @BS für die Rückseite, die beiden schwarzen Abschläge sind mit dem Original vor Augen lesbar ?

+ Gruß

vom Pälzer

Bayern Social

Liebe Freunde,

bayern klassisch: Sorry unsere Beiträge haben sich überschnitten, ein Traumbrief, den Du zeigst der die Marken
zeigt, die auf meinem niemals geklebt haben

Pälzer und BK:Interessant ist schon noch ein Aspekt - der Vermerk "per Steamer franco", der etwas gelitten hat,
könnte vom adressaten stammen, oder(Handschrift, Farbe...)

Der Vermerk "Per Havre" wurde in jedem Fall erst später angebracht-Farbe,Schriftbild....Worauf könnte das schliessen
lassen? habt Ihr eine Idee?

Viele Grüsse
BS

Pälzer

Hallo BS,

Zitat von Bayern Social

Interessant ist schon noch ein Aspekt - der Vermerk "per Steamer franco", der etwas gelitten hat,
könnte vom adressaten stammen, oder(Handschrift, Farbe...)

bei objektiver Betrachtung läßt sich aber auch die von @bk erwähnte Möglichkeit einer an dieser Stelle abgenommen Marke nicht ganz von der Hand weisen, ein rahmenartiger Abdruck ist in der Bildbearbeitung klar erkennbar. Ob da von der Maßstäblichkeit her eine Bayern-Quadratmarke draufpasst, kann man aber ohne das Original nicht sagen.

+ Gruß

vom Pälzer

bayern klassisch

Hallo Pälzer,

topp Job - wenn ich das nur auch könnte ... Ich denke, man sieht ganz gut, wo die Marken gesessen haben.

Lieber Bayern Social,

der Absender schrieb franko first steamer, weil er den Freivermerk zu notieren hatte und auch bestimmen durfte, wie sein Brief zu laufen hatte (hätte auch über Preußen mit der PCM sein können). Der Vermerk Per Havre dürfte von Homburg stammen, evtl. von der Aufgabepost, sicher nicht vom Absender.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Zitat von bayern klassisch

topp Job - wenn ich das nur auch könnte ... Ich denke, man sieht ganz gut, wo die Marken gesessen haben.

Liebe Freunde,

auf die gezeigte Stelle würde bestenfalls eine senkrechte Halbierung passen, aber keine Quadratausgabe, selbst wenn, eine 18Kr Marke
vorausgesetzt, dass mit nur einer Marke gemacht wäre, die passt nicht und es wurde auch nichts über den Rand geklebt.
(Übrigens warum hätte der Postler die Leitweg Angabe überkleben sollen, wenn oben links, wo es auch VORSCHRIFT war ausreichend Platz für die Marke war???)

Durch eure Diskussion angeregt habe ich bei DR.Camerer hochmals nachgelesen es gab ja 1854-1857 elf Möglichkeiten der Versendung in die USA.
Warum sollte der Postler nicht einfach vergessen haben, die Taxe zu notieren? Auch wenn das äusserst selten war oder noch nie nachgewiesen wurde?
Wieviele Briefe kommen den heute erst über den Teich zurück und werden dann so intensiv beschrieben, wie hier bei uns, mit der Hilfe allerer Beteiligten...!?

Liebe Grüsse
BAyern Social

Pälzer

Zitat von Bayern Social

es gab ja 1854-1857 elf Möglichkeiten der Versendung in die USA.

Ok, und welche davon sollte nun d.E. auf den w.o. präsentierten Beleg passen, um auch den 20 ct US-Portoabschlag zu erklären ?

+ Gruß

vom Pälzer

Bayern Social

Lieber Pälzer,

tja, diese Frage ist noch offen und ich versuche gerade die Möglichkeit für die"20"Cents zu klären.
Dabei bin ich weiterhin dankbar über jede Hilfe, die auch schon angefragt ist...
In jedem Fall tragen Briefe wie dieser für mich gezwungenermaßen zur Weiterbildung bei...

Momentan habe ich für die 20Cents (noch) keinen passenden Leitweg gefunden.

Viele Grüße
Bayern Social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

schau dir mal das Titelblatt unseres RB Nr. 59 an - 18x frankiert und 20 Cents Nachporto in den Staaten. Für mich ist der Fall klar ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch