Baden - Niederlande

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!

    Das wird aller Voraussicht nach ein kurzer Thread: da gibt es nicht viel zu zeigen. Zumindest nicht, wenn man sich auf Belege mit Heidelberg-Bezug beschränkt.

    Dieser Brief ist heute bei mir eingetroffen:

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/NiederlandeHD18652f1e002cjpg.jpg]

    Er wurde am 16. Oktober in Amsterdam aufgeliefert und kam am 18. in Heidelberg an. Der Stempel "Naposttijd" beduetet, dass der Brief nach Abgang der Post einging.

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/NiederlandeHD1865RSc034aba7jpg.jpg]

    Siegelseitig ist neben dem undeutlichen Heidelberger Ankunftstempel ein schwacher preußischer (?) Durchgangs- (?) oder Grenzübergangsstempel (?) abgeschlagen, bei dem ich "Emmerich" identifizieren kann.

    Der Verkäufer dieses schönen kleinen Briefs ließ sich leider auf keine Diskussionen bezüglich des Michelwerts der Nummer 4 ein; er argumentiert glaubwürdig, dass Briefe aus den Niederlanden nach Baden keine Massenware seien ...

    Von daher: siehe oben ....

    Viele Grüße

    balf_de


    PS: ich würde viel lieber meine Belege zusammen mit denen anderer Sammlerfreunde zeigen, was aber bei der Abgrenzung der einzelnen Staaten hier im Forum für mich als „Badener“ kaum einmal möglich ist. Eigentlich können das nur die Bayern …

    Was ist davon zu halten, „staatsübergreifende“-Themen zu formulieren; z.B. unter der Überschrift „Auslandspost der altdeutschen Staaten“ statt „Bayern“, „Preußen“ oder „weder Bayern noch Preußen“ …

    Insbesondere könnte ich mir das bei Briefen vorstellen, die im Transit durch mehrere Länder befördert wurden. So habe ich meinen neuen Russland-Brief ja schon versehentlich bei den Preußen gezeigt.

    Natürlich ist mir bewusst, dass lange Threads leicht unübersichtlich werden, auch längere Ladezeiten erfordern, aber ich sehe auch den Vorteil der direkten Vergleichsmöglichkeiten der oft unterschiedlichen Gegebenheiten in den einzelnen Staaten.

    Bitte: nicht als Kritik verstehen sondern als Anregung bzw. Wunsch eines einsamen Heidelbergers …

    Einmal editiert, zuletzt von balf_de (17. Februar 2012 um 09:20)

    Lieber balf_de,

    das ist ein sehr schöner Brief - ja, viele wird es nicht gegeben haben und Briefe aus Baden nach dorthin finden sich leicht, aber Incoming-mail ist immer schwer zu finden, zumal in dieser Qualität. Das Geld ist schnell vergessen und die Freude an dem schönen und seltenen Stück bleibt ein Leben lang, von daher hast du alles richtig gemacht.

    Zu deiner Idee: Ich finde sie gut. Mal sehen, was Nils dazu sagt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo balf_de,

    ein schöner Brief!
    Rückseitig ist der preußische Kursstempel EMMERICH-DEUTZ zu sehen.


    Dein Vorschlag für AD-Staaten-übergreifende Themen ist interessant.
    Das Thema passt in den Ordner Postgeschichte nach Themen - Transitbriefe und Transitstempel.
    Hier kann man zwanglos weitere Themen eröffnen, z.B. gibt Skandinavien-Frankreich.
    So ganz allgemein formuliert wie dein Vorschlag Auslandspost der AD-Staaten würde allerdings ein Riesenthema entstehen, in dem man schwer etwas wiederfindet.
    Was ich mir hingegen vorstellen kann, wären z.B. Themen Niederlande-AD-Staaten, Skandinavien-AD-Staaten o.ä. Bei Bayern und Preußen gibt es diese Themen teilweise schon, aber es ist vielleicht keine schlechte Idee, zumindest die Post aus diesen Ländern (also die Incoming-mail nach den AD-Staaten) so zusammenzufassen. Da gibt es sicherlich eine Reihe von Gemeinsamkeiten.
    Vielleicht sollte man diese dann aber auch zeitlich unterteilen, z.B. vor-DÖPV und DÖPV-Zeit.

    So weit nur meine Gedanken dazu ...

    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo balf_de

    Auch von mich Glückwünsche :) :)

    Der Brief bleibt wie du sagst, sicher lang einsam wenn nur Briefe mit Heidelbergbeziehungen gezeigt wird ;(

    Ich kann dein Vorschlag sehr gut verstehen. Und ich denke dass Michael eine Lösung hat.

    Wenn ich Briefe einstelle, habe ich Einlaufende Briefe jetzt fast alle unter Absenderland eingestellt, weil, besonders in der Markenteil der Absenderland den Verständnisplattform macht. Aber alles in alles zeige ich meine Briefe wo ich denke dass die am meisten hinhört wegen Fragen, Taxierung, Transite oder sonst was. Das heisst auch dass einige Briefe in mehreren Thread gezeigt wird, wenn notwendig oder gewünscht.
    Falls du Lust hast unter Ordner Niederlande ein Thread mit Niederlande-Süd-Deutschland, oder irgendwo sonst ein Thread aufmachen will, so bist du wie anderen herzlich willkommen. :)

    Denke aber nicht dass ich sofort ein neuer Ordner machen will. Aber ich habe nichts dagegen Änderungen zu machen wenn eine Änderung notwendig ist. Wenn es zu viele Möglichkeiten gibt, wird es auch alles sehr unübersichtlich.

    Viele Grüsse
    Nils

    PS! Gibt es nicht noch einige Badensammler der ein Forum brauchen kann?
    Wir schätzen deine Beitrage sehr und sehe gern mehr davon :)

    Hallo zusammen!

    Zitat von Michael

    Das Thema passt in den Ordner Postgeschichte nach Themen - Transitbriefe und Transitstempel.


    Natürlich: Michael hat wie erwartet den Lösungsvorschlag für mein "Problem". Nur hätte ich mich nicht getraut, den Brief hier einzustellen, weil ich mir über das Vorhandensein eines Transitstempels nicht im Klaren war. Vermutlich hätte ich unter "Sonstiges" einen weiteren Thread eröffnet - aber da habe ich Hemmungen, weil es schon eine kaum überschaubare Bandbreite unterschiedlichster Themen gibt.

    Wenn tatsächlich neue "Überschrften" eingerichtet werden, sollte man natürlich nicht "Altdeutschland <-> Ausland" in ein Thema zusammenfassen; das würde alle Dimensionen sprengen (denn die Bayern würden ja auch mitmachen ;) ). Aber die vorgeschlagene zeitliche Aufteilung und/oder eine geografische - Europa, Übersee - würde hier schon helfen.

    Aber wie gesagt: "Postgeschichte nach Themen" hilft letztlich auch weiter.

    Einen weiteren Brief für diesen Thread kann ich noch zeigen, der allerdings nicht zu meiner Sammlung gehört:

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/BadenHDNiederlandeKlausWeisd61caa0bjpg.jpg]


    Er stammt aus der gleichen Provenienz wie meine Incoming Mail - (bei Baden-Sammlern übrigens eine "erste Adresse"). Aber anders als bei meinem hier kürzlich gezeigten Russland-Brief, wo ich in der Bucht zunächst auch "zweiter Sieger" war, konnte ich diesen Brief nicht nachträglich doch noch kaufen.

    Aber ich bin mir fast hundertprozentig sicher, den Erwerber des Briefs zu kennen. Und das veranlasst mich, den Brief in seinem jetzigen Zustand hier zu zeigen. Trotz des relativ schlechten Scans kann man deutlich den ausgeprägten "Baden-Schnitt" erkennen. Und gewisse negative Erfahrungen, die ich mit dem von mir vermuteten Erwerber schon gemacht habe, lassen ich vermuten, dass wir den Brief in absehbarer Zeit mit perfekt vollrandiger Frankatur wiedersehen werden.

    Viele Grüße von balf_de

    Lieber balf_de,

    ein Brief wandelt in den Jahren sein Erscheinungsbild immer nur dann, wenn der jeweilige Besitzer mit diesem nicht zufrieden ist und gleichzeitig den Kauf von teureren, makellosen Briefen scheut.

    Dieser hier kostete 9 Kr. für Baden und 7 Kr. = 2 Sgr. = 10 NL - Cents, womit sich die notierten Weiterfrankobeträge erklären. 16 Kr. Briefe von Baden gibt es mehrere - aber aus HD werden die wenigsten sein ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber bayern klassisch!

    Zitat von bayern klassisch

    ein Brief wandelt in den Jahren sein Erscheinungsbild immer nur dann, wenn der jeweilige Besitzer mit diesem nicht zufrieden ist und gleichzeitig den Kauf von teureren, makellosen Briefen scheut.

    Dagegen ist wohl grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn die Reparatur dokumentiert und offengelegt wird. Aber in diesem Fall habe ich den Verdacht, dass der Brief "günstig" erworben wurde, um ihn entsprechend zu manipulieren und mit hohem Profit zu verkaufen. Als Verkaufsplattform bieten sich z.B. Auktionshäuser an, die in kurzen zeitlichen Abständen große Auktionen durchführen und von daher kaum Gelegenheit haben, alle Lose genau zu untersuchen. Und es gibt ja noch den ganz sicheren Weg, einen solchen seltenen Beleg als "Eyecatcher" einem Sammlungslos beizufügen - dann nutzt dem gutgläubigen Erwerber noch nicht einmal ein Prüfbefund etwas.

    Liebe Grüße von balf_de

    Lieber balf_de,

    ich hoffe natürlich nicht auf eine solche Mutation - aber ich bin mir auch sicher, dass du als guter Marktbeobachter uns seine Wandlung, wenn sie mal vollzogen sein wird, schön wirst dokumentieren können. Ich hoffe und denke, du wirst in diesem Fall deine Füße ruhig halten und nicht auf der Käuferseite stehen wollen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    • Offizieller Beitrag
    Zitat von balf_de

    Natürlich: Michael hat wie erwartet den Lösungsvorschlag für mein "Problem". Nur hätte ich mich nicht getraut, den Brief hier einzustellen, weil ich mir über das Vorhandensein eines Transitstempels nicht im Klaren war.

    Hallo balf_de

    Erst zu Zitat. Man braucht wohl kein Transitstempel zeigen um ein Brief unter "Transitbriefe und Transitstempel". Ein Brief lief in Transit ob so oder so. Andersseits kann man immer diskutieren ob der Emmerichstempel ein Transitstempel oder ein Grenzübergangstempel ist.


    Der Leiden Brief lässt sich sehen wie er ist. Weil ich die Normalbriefe gern habe. Bei Baden ist es normal so, bei Bayern ist gute Schnitte nicht so selten, oder noch besser ist es in Österreich.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo zusammen!

    Den hätte ich ja fast vergessen ...

    Zitat von bayern klassisch

    16 Kr. Briefe von Baden gibt es mehrere - aber aus HD werden die wenigsten sein ...


    Sicher richtig, aber einen kann ich noch zeigen:

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/HDLeidenFranco56020e30jpg.jpg]


    Lese ich neben "Franco" die Zahl 10 - (NL-cents) ? Aber der Absender hatte doch schon bezahlt ...

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/HDLeidenFrancoRS399c1f19jpg.jpg]

    Siegelseitig sehe ich die Porto-Verteilung 7 / 9.

    Leider ist der Brief nicht datierbar. Wie ist das eigentlich: bedeutet die Bar-Bezahlung des Portos, dass die Markenverwendung noch nicht möglich war oder konnte man auch später noch wahlweise bei der Aufgabe bar frankieren?

    Viele Grüße von balf_de

    Lieber balf_de,

    der ist sehr selten, weil er aus einer Zeit stammt, als man mit Marken von Baden noch nicht in das Postvereinsausland frankieren durfte. Der Absender zahlte 9 Kr. für Baden (über 20 Meilen bis Aachen) und 7 Kr. = 2 Sgr. = 10 Cents für die Niederlande. Die Siegelseite zeigt all diese Reduktionen wunderbar. Preußen notierte vorne das, was den NL in deren Währung vergütet wurde, weil man ja mit Groschen und Cents verrechnete und Kreuzer waren vertraglich als Währung nicht vorgesehen.

    Sicher wäre eine Dreifarbenfrankatur mit 16 Kr. nach dorthin optisch ein Genuß - aber seltener ist das Stück hier zweifelsohne, auch weil das Zeitfenster kleiner war.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Sammlerfreunde,

    einen so sauberen Brief, wie ihn balf_de zeigen kann, habe ich nicht vorzuweisen. Aber für das geschulte Auge des Postgeschichtlers sieht er gar nicht mal so übel aus, vor allem dann nicht, wenn man in seine Gesamtbetrachtung auch die Siegelseite mit einfließen lässt. Er ist hochkomplex, aber wir werden ihn entzaubern. ;)

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMGb651a32cjpg.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0001acc50802jpg.jpg]

    Geschrieben wurde er in Wiesloch am 1.11.1856, offenbar kein besonders guter Tag. Die Adresse lautet:

    Herrn Anton Huf
    Sessenhausen
    Amt Wied Selters
    Nassau

    Die Entfernung Wiesloch nach Sessenhausen betrug ca. 155 km, so dass wir einen Portobrief über 20 Meilen nach Taxis vor uns haben. Die Aufgabepost taxierte ihn daher korrekt mit 12 Kr. in blau, die unterstrichen wurden. Siegelseitig sehen wir den Transitstempel von Frankfurt, 2.11 und den Ankunftsstempel von W. SELTERS vom 4.11..

    Leider (oder für uns heute: Gottseidank!) war Herr Huf nicht anwesend, doch eine Zustellung war scheinbar erfolgreich und zwar in seinem Postfach, weil wir sonst ein taxisches Bestellgeld sehen müssten, was nicht der Fall ist. Die taxische Post blieb also vorerst auf ihren an Baden abzuführenden 12 Kr. sitzen. Damit galt der Brief als zugestellt, aber nicht ausgeliefert. Irgend jemand wusste scheinbar am 4.11., dass er jetzt im "Hotel Kaiser in Rotterdam" weilen sollte. Daher wurde die alte Adresse gestrichen und die neue vermerkt.

    Siegelseitig stempelte man erneut W. SELTERS, rechnete die immer noch offenen 12 Kr. in 3 1/2 Sgr. um (nicht in 4 Sgr.!) und vermerkte 2 Sgr. dazu, denn als neue Postaufgabe von Selters zur NL - Grenze über 10 bis 20 Meilen war dies der Satz nach dem Postvertrag Preußens. Der Anteil der NL für einen einfachen Brief des Postvereins in den 2. Rayon über 10 Meilen betrug ebenfalls 2 Sgr. = 10 NL Cents. Nun hatten wir ein Porto von 5 1/2 Sgr., die Preußen in Emmerich oben blau vermerkte (5.11.) für den Postverein, plus 2 Sgr. für die NL.

    Die NL taxierten ihn mit 40 Cents, dem Äquivalent von 7 1/2 Sgr. = 25 Kr. in sepia über der Adresse. Leider konnte auch am 6.11. in Rotterdam keine Zustellung bewirkt werden, weil unser Herr Huf dort nicht mehr weilte. Warum man in Rotterdam einen roten Firmenstampel siegelseitig abschlug, entzieht sich meiner Kenntnis und Erfahrung. Jedenfalls war der Brief der 2. Aufgabepost in W. Selters zu remittieren.

    Die 40 Cents waren uneinbringlich und folglich zu streichen. Die 5 1/2 Sgr. ebenso, denn Taxis rechnete in Kreuzern. Preußen rechnete die 40 Cents wieder in 7 1/2 Sgr. (siegelseitig) um und vermerkte 25 Kr. blau (oben über "Herrn") und leitete den Brief nach Sessenhausen Taxis weiter. Was diese Hin- und Hersendung in den damaligen Briefkarten nach sich gezogen hat, kann sich nur der erfahrene Postgeschichtler vorstellen, denn in dem Boot saßen ja immerhin Baden, Taxis, Preußen und die NL und jede Postverwaltung hatte ihre Forderungen/Schulden durch das Retourporto zu modifizieren.

    Irgendwann kam er dann in W. Selters an und die taxische Post stellte dem Absender 25 Kr. plus 2 Kr. Bestellgeld in Rechnung, also 27 Kr. total.

    Portoaufteilung:

    Baden 12 Kr. für den Postvereinsbrief über 20 Meilen

    Taxis 6 Kr. für die Leitung über 10 bis 20 Meilen an die NL - Grenze.

    Preußen nichts, weil nur hin und hergeschickt wurde und Preußen bei der Leitung nach den NL Vereinsabgabepost geworden war, die bei der Leitung von den NL nach/über Preußen nichts zu fordern und auch keine Transitentschädigung anzusprechen hatte.

    Da er von Preußen als Retourbrief über Taxis lief, hatte auch Taxis keine Transitentschädigung anzusprechen.

    Die NL hatten für ihre 2 Sgr. = 7 Kr. = 10 Cents eine Leistung erbracht, die ihnen auch zustand und später von Taxis an Preußen gutgeschrieben werden musste.

    Eine Frage hätte ich noch: Der kleine, rote Stempel "20" sagt mir gar nichts. Kennt ihn einer oder seine Funktion?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch (25. April 2012 um 18:04)

    Hallo zusammen,
    erst heute habe ich festgestellt, dass in diesem interessanten Thread alle Bilder verschwunden sind. (Oder ist das nur auf meinem Rechner so?) So bald als möglich werde ich versuchen, die von mir eingestellten Beiträge wieder zu ergänzen.

    Heute kann ich eine Neuerwerbung zeigen, denn ab sofort habe ich nicht nur niederländische "incoming mail" aus der Markenzeit in der Sammlung:

    Am 12. Juli 1866 (genau 100 Jahre vor meinem Hochzeitstag  :rolleyes: ) ging der Brief aus Heidelberg nach Amsterdam, frankiert mit 12 Kr. (MiNr. 18+20b). Eine blaue "4" bedeutet wohl, dass der Empfänger noch zur Kasse gebeten wurde  :?:

    Ist das richtig  :?:

    Viele Grüße
    balf_de

    Lieber balf_de,

    das ist ein Hammerbrief, denn er lief im 1866er Krieg über Preußen in die NL. Er war tarifgerecht frankiert mit 12x, wovon 8x Baden verblieben und 4 Kr. (1 Sgr.) als Weiterfranko an Preußen für die NL zu vergüten waren (PV Niederlande - Preußen vom 1.1.1864 bis 30.9.1868 gültig).

    Teilfrankobriefe gab es in den 1860er Jahren aus Deutschland in die NL nicht mehr.

    Glückwunsch zu deinem "Hochzeitstag" und zu einem Brief, den es u. U. auch mit der Leitung über Frankreich (dem Feind Preußen ausgewichen) gegeben haben könnte.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo balf_de,
    hervorragender Brief! Offensichtlich hat man´s da mit der "Kriegsverordnung", wonach alle Post nach Holland und Belgien über Frankreich zu leiten war, nicht so genau genommen. So gibt es auch umgekehrt Evidenz für eine Postbeförderung von Belgien nach Bayern über das preußische Köln...;-)
    Und ich kenne auch einen Brief von Holland nach Bayern, der im Juli 66 korrekt über Frankreich lief.

    Beste Grüsse vom
    µkern

    Hallo Freunde,

    Zitat von bayern klassisch

    das ist ein Hammerbrief

    Zitat von mikrokern

    hervorragender Brief!

    zu viel der Ehre … :rolleyes: Dabei habe ich ihn wirklich hauptsächlich wegen des 100-jährigen Jubiläums meines Hochzeitstags erworben :S …
    Aber Spaß beiseite: ab heute habe ich die Erinnerungslücke aus meinem Geschichtsunterricht, was Zeit und Dauer des "Deutschen Kriegs" anbetrifft, wohl endgültig beseitigt. Jedenfalls bedanke ich mich ganz herzlich für diesen wichtigen Hinweis!

    Offensichtlich hielt der prominente Vorbesitzer meiner Niederländischen Incoming-Mail aus dem Jahr 1865 den an mich abgegebenen Brief aus seiner hoch dekorierten Sammlung auch für einen "Hammerbrief" - nachzulesen bei seiner Belegbeschreibung …

    Viele Grüße
    balf_de

    Hallo Bayernalbi,

    9x Baden + 7x für die NL = 16x

    Wegen der 2. Gewichtsstufe zu verdoppeln = 32x total.

    Die Progression Cents zu Groschen (Kreuzer waren ja hier völlig egal) verlief nicht linear.

    Bei den Reduktionstabellen kannst du das hier im Forum (ganz unten) nachlesen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Sammlerfreunde,

    bei folgendem Brief vom 18.11.1850, also vor Eintritt Badens in den Postverein, bin ich mir unsicher hinsichtlich der Taxierung, aber ich versuche es mal. Baden notierte in schwarz 9 Kr., Preussen reduzierte diese auf 23/4 Sgr und notierte in blau einschl. seiner 4 Sgr Transit eine Forderung von 63/4 Sgr. Der Brief lief über das Austauschpostamt Arnheim, wo der rückseitige PRUISSEN A-Stempel abgeschlagen wurde. Die preussische Forderung wurde auf 45 Cent aufgerundet und mit den 20 Cent niederländischem Porto ergibt sich der Gesamtbetrag von 65 Cent, den der Empfänger zahlen musste.

    Viele Grüße,

    Bruno