Frankreich - Baden

    Liebe Freunde,

    ich erhoffe mir hier ein wenig Aufklärung. :)

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    Paris - Strasbourg - Freiburg im Breisgau 31.5.1860. Der Absender klebte 30 Centimes, die offensichtlich nicht reichten. Frankreich stempelte "AFFRANCHISSEMENT INSUFISSANT" = Franko ungenügend.

    Die blauen Taxen sind meines Erachtens badisch, weil ich von Frankreich keine blauen Tinten kenne. Jedenfalls notierte man 9 Kr. für Frankreich und 3 Kr. für Baden bis 10 Meilen von der franz. Grenze = 12 Kr. vom Empfänger.

    Oben links lese ich eine "8", die 8 Gramm sein könnten. Wenn für Frankreich 7,5g galten, wäre es ein Brief in der 2. Gewichtsstufe gewesen. Reichten dann die verklebten 30 C. für die 1. Gewichtsstufe? Diese entsprachen nur 9 Kr. total, wonach es bei Auslandsbriefen nach Baden einen Portozuschlag gegeben hätte.

    Auf der anderen Seite frankierte Baden doch nach dem Loth, wodurch er mit 8g noch immer einfach gewesen wäre und nur in Frankreich doppelt? Wer kann hier helfen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Ralph,
    Ich hoffe, daß meine Antwort was du wartest ist.
    Einer einfacher Francobrief von Frankreich (außer Grenz Tarif) zum Großen Herzogtum von Bade ist 30 c (20 c für Frankreich unter 7.5 g und 10 c für Bade bis zu 15 g).
    Hier der Brief wiegt 8 Gramme, also hätte der Brief in 40 c für Frankreich frankiert sein sollen + 10 c für Bade = 50 c.
    Im PV vom 14/10/1856 (01/01/1857 verwendbar) ist ein ungenügend frankiert Brief , als Portobrief betrachtet.Ein Portobrief zwischen 7.5 und 15 g kostet 60c d.h. 18 Kr.(40 c für Frankreich, 20c für Bade)
    Es scheint also hier, daß der Brief wie teilweise ungenügend frankiert betrachtet gewesen ist. Man hat um dem Empfänger gebeten, nur die Anteil des französischen Porto zu bezahlen, d.h 40 c (12 Kr).
    Das ist ganz nicht ordnungsgemäß.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,

    vielen Dank für deine Kommentierung - so sehe ich es ja auch! Man hat aber nicht 12 Kr. geschrieben, sondern trennte 9 und 3 Kr., so dass jede Postverwaltung etwas von der Nachgebühr bekommen sollte.

    Ich werde im April 2012 in der ARGE Baden (bin dort auch Mitglied) den anwesenden Experten zur Diskussion vorstellen und berichten, was diese sagen (von denen haben welche Hunderte von Briefen Baden - Frankreich et vice versa, ich habe ja nur ganz, ganz wenige). Aber wenn es einen interessanten zu schnappen gibt, dann mache ich das, weil ich Baden und Frankreich sehr mag. :)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Emmanuel,

    nein, da steht 12, aber man schrieb ja 9 + 3, teilte also die 12 Kr. auf, darauf wollte ich hinaus. Hätte man nur 12 Kr. geschrieben, hätten diese allein Frankreich zugestanden (40 Centimes). So zeigte man aber, dass ein Land 9 Kr. und das andere Land nur 3 Kr. zu bekommen hatte, auch wenn es in der Summe dann wieder 12 Kr. waren.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Liebe Freunde,

    ein kleiner Brief fand zu mir, der unterfrankiert war. Aus Mareuil sur Ay (Marne) lief er nach Höllsteig, doch waren die frankierten 20 Centimes zu wenig, man hätte 30 Centimes frankieren müssen.

    Wie rechnete Frankreich/Baden, um auch 12x Nachporto zu kommen?

    Wer etwas aus dem Inhalt lesen kann, darf gerne ein paar Stichworte dazu hier verlieren.

    Hallo Ralph,

    Dieser Brief ist in der Landbriefkasten des Dorfes von Mareuille sur Aÿ gut gelegt gewesen. Der Buchstabestempel dieser Briefkasten war A. Das Dorf von Mareuille war in 1865 von Postamt Aÿ-Champagne versorgt. Der Brief ist an einen Holzhändler bestimmt und von einem Bewahrer von schwimmenden Baumstämmen Flößen gesandt. Dieser Bewahrer fragt ihm nach der Bezahlung der Bewachung eines Floßes.
    Der Hafen von Mareuille war eine Etappe auf die Marne, um schwimmenden Baumstämmen Flößen nach Paris zu schickenn. Er fragt nach einer schnellen und direkten Bezahlung mit Postanweisung. Die letzte Bewachung, die er für den Holzhändler geführt hat, ist ihm sehr spät von einem Geschäftspartner des Holzhändlers bezahlt gewesen. Und er will mit diesem Partner nichts zu tun haben.

    Hoffe dies kann helfen.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,

    vielen Dank für die Erklärungen. Kannst du mir sagen, wie ich auf 12x Nachporto komme und wer wieviel bekommen hat?

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo Ralph,

    Der Postvertrag von 1857 (noch gültig in 1865) zeigt an, daß ein Brief der ungenügend frankiert ist, als einen Portbrief betrachtet sein soll .
    Bezüglich eines frankierten Briefes war das porto folgendermaßen verteilt :
    3x=10 c
    - 20 c für Frankreich
    - 3x für Bade
    Im Fall eines unfrankierten Briefes war das Porto folgendermaßen verteilt:
    - 20 c+10 c für Frankreich
    - 3x+3x für Bade.
    Hier hätte der Empfänger 16x (10 für F. und 6 für B.) bezahlen sollen.
    Warum 12x ? Weiß ich nicht.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    Hallo Emmanuel,

    wenn du das nicht weißt, weiß ich nicht, wer das sonst wissen soll. Ich lasse ihn mal hier liegen, vlt. kommt noch einer drauf. Vielen Dank für deine Vertragsangaben.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Freunde,

    den folgenden Brief biete ich mal zur Beschreibung an für den an, der sich traut. Nur Mut also! Die harten Fakten dazu gebe ich noch dazu:

    Mühlhausen 23.12.1853 Aufgabestempel

    Dep(artement) Limit(rophe) = Nachbarprovinz von Mühlhausen, um zu zeigen, dass der Brief portobegünstigt ist, weil von nahe her.

    A. U. UEB. FRANKREICH ("Aus und über Frankreich") von Frankfurt am Main (van der Linden Nr. 417).

    Adresse: Monsieur Jean Mantz
    Maison G. de Benoit Mantz Drie(?) Offenbourg
    G(ran)d Duché de Bade

    Der Brief sollte also nach Offenburg in Baden laufen und nirgendwo sonst hin.

    Taxen: 3 und 5 in rot, schwarz übermal diese mit einer 3 und addiert auf 6 Kr..

    Siegelseitig:

    LIGNE-DE-B??? 23.12.1853

    Frankfurt 24.12.1853

    E.B. Curs I Punkt (südgerichtet) 25.12.1853 (Abfahrt Heidelberg 05.40 Uhr, Endstation Haltingen 14.36, dazwischen Abladen der Post gegen 10.00 Uhr in Offenburg).

    Offenburg 25.12.1853.

    Wer Laufwege und Transite liebt, darf hier loslegen - und alle anderen natürlich auch.

    Hallo Ralph,

    um die Frankreich-Spezialisten aus der Reserve zu locken... :D

    Die berichtigte 3/3 verstehe ich ja da Mühlhausen und Offenburg im Grenzbereich liegen, aber warum wurde zuerst eine 5 notiert, steht dazu etwas im alten Postvertrag Baden-Frankreich von 1846... 1853 ist aber vielleicht wegen dem Postverein eine Änderung passiert.

    Warum der Brief nach Frankfurt lief könnte damit zusammenhängen, dass vielleicht Offenburg und Offenbach verwechselt wurden. :rolleyes:

    Viele Grüsse
    Christian

    Hallo Christian,

    da gebe ich dir Recht - mit dem Postverein hat es auch etwas zu tun, aber eher am Rande. Es geht hier mehr um die Form des Transits.

    Das mit Offenbach am Main und Offenburg habe ich mir auch gedacht, auch wenn es nach Lesens der Adresse keinen Sinn machte, weil "Bade" da stand und nicht "Hesse".

    Die 5 machte mich auch stutzig ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Guten Abend zusammen,

    bei dem am 30. Juli 1864 in Paris (Saint-Denis / rue d'enghien) aufgegebenen Beleg anbei denkt man auf den ersten Blick, da ist alles in Ordnung. Auf den zweiten ist es alles andere als das. Der Absender, die Fabrik für Starkklebestoffe Coignet Pere & Fils Cie. wurde von dem Drogisten Jean-François Coignet zusammen mit seinem Schwager Laurent Dupasquier im Jahre 1818 in Saint-Denis gegründet. Das Unternehmen hatte sich anfangs auf die Herstellung von Gelantine spezialisiert. Später trat auch Glutinleim und Noir animal, ein organischer Dünger aus Resten der Leimproduktion hinzu.

    Adressat war der Spediteur Johann Jakob Geiselbrecht in Ludwigshafen am Bodensee / Baden. Dafür war der Rechnungsbrief mit 30 C auch korrekt freigemacht und mit dem roten PD-Stempel versehen worden. Erfreulicherweise ist er aber in den falschen Postsack gefallen und mit der Bahnpost (siehe Abschlag Paris - Forbach Ambulant rückseitig) ebenfalls noch am 30. Juli ins pfälzische Ludwigshafen am Rhein / Bayern geleitet worden, wo er einen Tag später angekommen ist. Wäre er dorthin adressiert gewesen, dann wären nicht nur 30 C, sondern 40 C zu kleben und folglich 9 Kr Nachporto zu erheben gewesen.

    Aber wie hier, waren irrig instradierte Briefe gemäß Art. 32 des DÖPV-Vertrages vom 18. August 1860 ohne Verzug an den wahren Bestimmungsort zu befördern und wenn überhaupt, dann nur dort dasjenige Porto zu erheben, welches sich bei richtiger Instradierung ergeben hätte. Insofern gab es vorliegend weder in Ludwighafen am Rhein noch in Ludwigshafen am Bodensee etwas nachzuerheben. Die Verzögerung von ca. 1 Tag wird man verschmerzt haben. Sehr schön auch das Halbkreiserpaar (Eingang/Abgang) von Ludwigshafen am Rhein mit vom gleichen Tag unterschiedlichen Stundenziffern in römisch/arabisch.

    Viele Grüße

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:

    Coignet, (Jean-) François - [charlesfourier.fr]

    Hallo Tim,

    ein Traumbrief, ganz nach meinem Geschmack und hier stimmt alles, nicht nur die herrliche Optik, die tollen Stempel, sondern auch deine fachliche Beschreibung. :love: :love: :love:

    Wenn man bedenkt, dass Bayern von 12x bzw. 40 Centimes 40% des Frankos behielt, also 60% an Frankreich vergüten musste, was natürlich interne Rechnereien nach sich zog, aber immerhin das einfache Gewicht auf 10g für beide Seiten fixiert worden war, während es hier ganz einfach 3x für Baden und 6x (20 Centimes) für Frankreich waren, die sehr leicht zu verrechnen waren, so muss aber bedacht werden, dass in Baden das Loth für den badischen Streckenteil galt, bei Frankreich aber nicht!

    Eine Mischung aus beiden Verträgen wäre wohl die sinnvollste Alternative gewesen.

    Ludwigshafen hat hier römisch Eingang und arabisch Abgang gestempelt - eigentlich sollte das andersherum erfolgen, aber das hat man wohl frei Schnauze gemacht, siehe auch den 7A-Stempel von Ludwigshafen, der nur 7 Uhr Abends bedeuten konnte.

    Es gibt mehrere Briefe aus dem Ausland (Schweiz, Italien und Frankreich), die in das "falsche" Ludwigshafen geschickt und dann richtig verschickt worden waren. Gäbe es noch ein paar mehr davon, könnte man im 1-Rahmen-Exponat-Wettbewerb reüssieren; mich würde das reizen.

    Wenn du mir jetzt noch einen 600 dpi Scan vorn/hinten zukommen lassen könntest, würde ich den auch gerne später bei der ARGE Baden zeigen - das finden die auch spannend. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    Hallo Ralph,

    der Job für die ARGE Baden wird selbstverständlich gerne erledigt. Ich habe den Beleg dann mal gewogen, das sind exakt 5 Gramm. Also aus französischer Sicht mit 30 C (bis 7,5 Gramm) nach Baden alles im grünen Bereich. Dass die 7,5 Gramm für den Standartbrief noch im Jahre 1864 dem fast doppelten Gewicht in Baden vertraglich gegenüber gestellt waren, ist irgendwie schon krass.

    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Tim,

    danke vorab für die Scans.

    Stelle dir mal vor, er hätte 16g gewogen - 3fach in Frankreich und einfach in Baden. Solche Sachen gibt es, aber sie sind halt handverlesen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.